Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#51551 2022-09-14 15:20:48
#51552 2022-09-14 15:21:48
- Анон
Re: Толкина тред
Другое дело, что то тело, которое есть у плывущих по Прямому пути, при этом в реальности Арды умирает, а в Валинор приплывает корабль с пассажирами, которые ничего и не заметили.
Бермудский треугольник 
Правда все эти эльфы, которые внезапно начинают слышать крики чаек, начинают выглядеть довольно крипотно в этом контексте но мне нравится. Они же тогда по сути плывут чтобы умереть, практически церемониальный роскомнадзор. Например, у Келебриан же вроде все норм было - муж, дети, родители - неужели просто депрессия довела?
#51553 2022-09-14 15:24:01
- Анон
Re: Толкина тред
Он пытался издать не первую версию Сильма, а третью примерно, ту что в пятом томе ИС.
Я нафиг запутался. Эту версию, которой Толкин был временно доволен, потом печатали отдельно? Хотелось бы отделить мух от котлет.
#51554 2022-09-14 15:28:02
- Анон
Re: Толкина тред
Мы, конечно, знали Кристофера только по интервью и статьям, но у меня сложилось впечатление что он ближе к олдскульному толчку-канонисту, чем к автору. По профессорским письмам кажется что Толкин-старший меньше дрожал за потоптанные эдельвейсы чем Кристофер. Только просил коров в честь Галадриэли не называть, и то это звучало скорее как "это же человеческое имя, назови лучше Васькой"(с)
#51555 2022-09-14 15:32:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Опубликовано? Канон
Кристофер - не фикрайтер с другого конца земли, а полноценный соавтор с правами.Ни черта.
Канон только то, что издал Толкин.
С чего бы это?
Сам посуди, как, какой магеей ты представляешь изъятие из целой планеты, да еще якобы плоской, целого материка?
Самой обычной, магической 
Нормальной для фэнтези-мира, где существуют души и боги, а по небу летают цветок и плод.
#51556 2022-09-14 15:38:46
- Анон
Re: Толкина тред
С чего бы это?
А с чего нет? Если автор издал - значит канонично. Кристофер не автор. Сильм 1977 года издания - не канон, а просто компиляция нескольких черновиков. Легенды, как в Звездных войнах. Более каноничный Сильм (но не доведенный до чистовой редакции) - в 5 томе ИС, именно тот, что Толкин предлагал издательству Харпер Коллинс + с учетом поздних поправок, преимущественно из 11 тома.
Канон - это то, что автор считал каноном, а оно вот так выходит. Мнение Криса - мнение фана, пусть и родственника, и только.
#51557 2022-09-14 15:49:07
- Анон
Re: Толкина тред
Кристофер не автор. Сильм 1977 года издания - не канон, а просто компиляция нескольких черновиков.
Поддержу. Сам когда-то был упоротым канонистом, вот только за канон считал версию Гиль-Эстель 
#51558 2022-09-14 15:50:38
- Анон
Re: Толкина тред
Я нафиг запутался. Эту версию, которой Толкин был временно доволен, потом печатали отдельно? Хотелось бы отделить мух от котлет.
Есть тексты, которые вышли при жизни Толкиена — Хоббит (отредактированный под ВК) и ВК.
Потом Крис выпустил Сильм, который скомпилировал из нескольких черновиков времён как раз ВК (если я правильно помню его концепцию, он их выбрал, чтобы не путать читателя и дополнить картину, которая в ВК, потому что его уломали на это фанаты и сам он хотел, как толчок, и он считал, что книга будет интересна полутора гикам).
Потом, когда Сильм выстрелил и вызвал новую бешеную волну интереса к творчеству Профа, Крис же выпустил Историю Средиземья, куда вошли другие тексты, от самых первых (где Тол Эресеа оказывалась Англией) до финальных черновиков с Галей, которая вообще ничего не знала о делах дяди и уплыла с чистым сердцем и случайно попала под раздачу, так сказать, Арда в динамике.
В пятом томе этих черновиков — та версия сильма, которую сам Толкиен хотел издать.
Отредактировано (2022-09-14 15:52:08)
#51559 2022-09-14 15:52:10
- Анон
Re: Толкина тред
В пятом томе этих черновиков — та версия сильма, которую сам Толкиен хотел издать.
То есть отдельно ее не издавали? я бы не отказался от красивого томика.
#51560 2022-09-14 15:56:47
- Анон
Re: Толкина тред
То есть отдельно ее не издавали? я бы не отказался от красивого томика.
Нет. Но можешь поискать, ИС как раз сейчас потихоньку издаётся на русском. Утраченный Путь тоже уже вышел.
Но моё глубокое имхо, весь каеф от Арды — как раз в этой динамике, как она менялась от стилизованной псевдо-истории Англии с её вотэтоповоротами и валарской вальхаллой через Арду в ВК до итоговой Арды с Прямым Путём и нематериальным Валинором. Толкиен горел своими идеями и мыслекартинками, и это видно. Поэтому читай всю ИС, она кайфовая,
#51561 2022-09-14 16:21:57
- Анон
Re: Толкина тред
И маленькое уточнение. Толкиен пытался издать раннюю версию своей мифологии, близкую к Книге Утраченных Сказаний (где Тол Эресеа становится Англией), она была в виде черновиков и он предлагал её дописать, если издателю она понравится. Издатель попросил продолжение Хоббита, и проф сел за ВК. После ВК он начал дописывать Сильм, но упёрся в то, что за годы в его мифологии дохрена всего изменилось, и он начал эти изменения приводить в порядок и вписывать в тексты, чем занимался до конца жизни.
А Крис при редакции черновиков ориентировался на версию после ВК и до ревизии, потому что под неё были написаны самые крупные черновики + он ориентировался на ВК, как вышедшую книгу. И сам Сильм — лоскутное одеяло, тексты из него существовали в нескольких вариантах прямо противоречащих друг другу, не существовали в законченных вариантах, были с лакунами, которые Крис заполнял, выуживая из записок буквально фрагменты уровня "отец скучал в поезде и набросал в записную книжку три строчки", а если приходилось додумывать, то копался в черновиках начиная с Первой Мировой, выслеживая полёт профовской мысли.
Так что формально версия ВК-Сильм — самая детально описанная и по ней есть больше всего непротиворечивых текстов, но по факту, сам Профф считал "каноном" другую версию, которую сделал в 60-70ые, но ни одну он сам не свёл в некий единый канон, потому что работал над кучей текстов одновременно, что-то забрасывал, что-то переделывал, и надо реально быть Крисом, чтобы не ёбнуться, разгребая всё это.
Отредактировано (2022-09-14 16:27:21)
#51562 2022-09-14 16:26:06
- Анон
Re: Толкина тред
Но моё глубокое имхо, весь каеф от Арды — как раз в этой динамике, как она менялась от стилизованной псевдо-истории Англии с её вотэтоповоротами и валарской вальхаллой через Арду в ВК до итоговой Арды с Прямым Путём и нематериальным Валинором. Толкиен горел своими идеями и мыслекартинками, и это видно. Поэтому читай всю ИС, она кайфовая,
Читал, хотел именно толкинский канон в бумажной версии, чтобы удобнее было сверять. Мне тоже нравится текучесть канона, я поэтому любые телевизионные фанфики одобряю, пусть хоть порно-пародию снимают, одна из версий встречи Тингола с Мелиан недалеко ушла.
#51563 2022-09-14 16:36:58
- Анон
Re: Толкина тред
Мне тоже нравится текучесть канона, я поэтому любые телевизионные фанфики одобряю, пусть хоть порно-пародию снимают, одна из версий встречи Тингола с Мелиан недалеко ушла.
Ну, я поэтому тоже не бомблю с сериала) Но я и не могу назвать его экранизацией Профа, потому что хрен с ним с фабулой-хронологией-характерами. Сериал экранизирует какой-то карикатурный Стандартный Фентезийный Сеттинг, где мы должны просто смотреть и считывать шаблонные образы: какие-то эльфы, какие-то гномы, какие-то полурослики, людишки... и за ними нет бэка, только те же шаблоны про злого пластелина, мстительную мстительницу, полэльф с полуэльфийской драмой... И как бы пусть, но глубины даже у этих шаблонов нет. Симы просто выполняют команды симовода.
#51564 2022-09-14 16:40:04
- Анон
Re: Толкина тред
Но моё глубокое имхо, весь каеф от Арды — как раз в этой динамике, как она менялась от стилизованной псевдо-истории Англии с её вотэтоповоротами и валарской вальхаллой через Арду в ВК до итоговой Арды с Прямым Путём и нематериальным Валинором.
Меня это как раз вгоняет в депрессию, наблюдать как уникальный сказочный мир превращают в подобие нашего. Но у меня Хоббит и Айнулиндалэ - любимые части канона.
Поэтому читай всю ИС, она кайфовая,
А ты "Природу Средиземья" уже читал? Там обещают что-то про путешествия во времени 
#51565 2022-09-14 16:46:17
- Анон
Re: Толкина тред
И как бы пусть, но глубины даже у этих шаблонов нет. Симы просто выполняют команды симовода.
Знаешь, может из-за того что я фандомен до мозга костей, но у меня такое впечатление практически от всего, и глубину я ощущаю только прочитав стопицот фанфиков. Не потому что фанфики лучше, а потому что глубина ощущается не в конкретном произведении, а в том бездонном нечто, которое она порождает. И Средиземье я люблю именно не как отдельные книги - хотя они тоже хороши по своему - а как какой-то волшебный артефакт, запускающий какой-то неработавший до этого кусок в мозге. И сериал для меня в первую очередь еще один такой триггер, тем более что Галадриэль не была самым интересным мне героем, а теперь я про нее все время думаю и всякое накуриваю.
Сериал экранизирует какой-то карикатурный Стандартный Фентезийный Сеттинг, где мы должны просто смотреть и считывать шаблонные образы: какие-то эльфы, какие-то гномы, какие-то полурослики, людишки...
Объективно - да, но мне давно не попадался стандартный фентезийный сеттинг в сериалах, а уж чтобы с полуросликами, так вообще.
Отредактировано (2022-09-14 16:48:26)
#51566 2022-09-14 17:05:15
- Анон
Re: Толкина тред
Объективно - да, но мне давно не попадался стандартный фентезийный сеттинг в сериалах,
Колесо времени, Ведьмак, Шаннара, Аванпост.
#51567 2022-09-14 17:06:37
#51568 2022-09-14 17:20:14
- Анон
Re: Толкина тред
Есть только официально изданный текст
Какой именно?
Тома ИС тоже "официально изданные", но есть нюанс.
#51569 2022-09-14 17:20:30
- Анон
Re: Толкина тред
Есть только официально изданный текст и гора черновиков, которые таковыми и остались.
Не понимаю, почему нельзя считать каноном изданные и общедоступные черновики. Просто канонов много. Сильм 78 года - канон, Сильм из 5 тома ИС - тоже канон, только другой, и т. д. Это ведь всё не фанон, хз кем придуманный, это всё авторские тексты.
#51570 2022-09-14 17:23:53
- Анон
Re: Толкина тред
А ты "Природу Средиземья" уже читал? Там обещают что-то про путешествия во времени
Нет, я пока в Песнях застрял >< часть я читал на английском, но это было давно( пока ползу по переводу. И чувствую надо уже перечитывать заново, вк весной перечитывал, когда сумел купить своё издание, которое в детстве подарили, и понял, что многое забыл(
Меня это как раз вгоняет в депрессию, наблюдать как уникальный сказочный мир превращают в подобие нашего. Но у меня Хоббит и Айнулиндалэ - любимые части канона.
Строго наоборот КУС — я почти физически вижу, как он пытается натянуть сову северного язычества на глобус христианства (или наоборот), а оно орёт и отбивается. Ну, то есть, мне нравится, но в первая версия очевидно мимикрирует под то, что станет позже скандинавским фэнтези. Поздние версии имхо как раз глюкавее и мозгоразрывающее, и мало кто из авторов доходит до таких причуд.
Колесо времени, Ведьмак, Шаннара, Аванпост.
Причём в первых трёх есть какой-то бэк, не смотря на упрощение. В кольцевластьях, если провести мысленный эксперимент и заменить толкиеновские имена, не остаётся вообще ничего, оно просто повисает в вакууме.
Отредактировано (2022-09-14 17:25:35)
#51571 2022-09-14 17:26:35
- Анон
Re: Толкина тред
Ну офигеть, ещё авторскую мифологию поверять реализмом.
Логичнее внутри этой мифологии как раз Волшебная Страна Валинор, отделенная от остального мира, а не страна развоплощенных духов. И больше того, почти всю жизнь Толкин разрабатывал версию Волшебной скрытой благой страны, которую иногда достигали путешественники вроде Эриола и встречались там с эльфами, а потом возвращались назад чтобы про это рассказать. Потом - скрытого Валинора, недостижимого обычными смертными иначе как по благословению, но реального.
Вдруг под конец жизни Толкину стукает в голову идея подогнать свои мифы к реальности, он бросает ради этого разработку истории Галадриэли, пишет всякое странное, типа того, что Валар прятали настоящие Солнце и луну от эльфов до времени и тому подобное.
И что, я всерьез должна ставить эти старческие подгоны под реал на первое место? И опираться на них только потому что они типа реалистичнее? Кстати, нифига, потому что спрятать настоящее небо это тоже совершенная фантастика, да ещё и недобрая.
Нихрена, короче.
Фродо и Бильбо, а потом Сэм и Гимли с эльфами уплыли в физическую благую страну, унесенную силой Эру из нашего мира. Точка.
#51572 2022-09-14 17:28:38
- Анон
Re: Толкина тред
Причём в первых трёх есть какой-то бэк, не смотря на упрощение. В кольцевластьях, если провести мысленный эксперимент и заменить толкиеновские имена, не остаётся вообще ничего, оно просто повисает в вакууме.
Зависит от того, кто смотрит, анон. Я могу поменять здесь местами Ведьмака и Кольцевластья и сказать, что в первом ебучая пустышка, а во втором не настолько.
#51573 2022-09-14 17:34:10
- Анон
Re: Толкина тред
И что, я всерьез должна ставить эти старческие подгоны под реал на первое место?
#51574 2022-09-14 17:43:23
ну оно и понятно.#51575 2022-09-14 17:49:33
- Анон
Re: Толкина тред
Посему более позднюю версию с разворотом мифологии надо считать более каноничной? 
Прожил бы ДжРРТ дольше, она теоретически могла стать каноном, могла быть полностью отвергнута или превратиться в Валар- инопланетян с эльфами с Нибиру