Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2022-09-03 00:05:39

Ну знаете, выбор между таким же человеком, пусть и с темным прошлым, и непонятной внеземной крипотой, которая только что потопила пол континента, а теперь зовет к черту на куличики не такой уж и очевидный

Анон · 2022-09-03 00:08:31

Анон пишет:

Анон, я тебе говорю про непосредственное участие валар в войне

Тебе говорят про вмешательство валар, а не про личное участие
Ты* тут доказываешь, что валар все правильно сделали, потому что люди сами виноваты, а теперь оказывается, что войско это не вмешательство валар, ну-ну :hmm:

Анон · 2022-09-03 00:08:51

Анон пишет:

Нету нигде года рождение Келебриан

Нашел в Природе. Я все перепутал, да. В начале третьей Элронд жениkся на Келебриан, а родилась она в начале второй, probably SA 300, когда Галадриэль отказалась возвращаться.

Анон · 2022-09-03 00:10:38

Анон пишет:

Ну знаете, выбор между таким же человеком, пусть и с темным прошлым, и непонятной внеземной крипотой, которая только что потопила пол континента, а теперь зовет к черту на куличики не такой уж и очевидный

Но тогда какие претензии к валар? Повторюсь, они должны были, наплевав на свободу воли, тащить их к счастью насильно?

Анон · 2022-09-03 00:10:58

Анон пишет:

Анон пишет:
Их никто туда не звал.
Анон пишет:
отвергая равно призывы валаров

Это я жопочтец :facepalm: Хотя драконов всё-таки можно было помножить на ноль. И людей все равно жалко

Анон · 2022-09-03 00:12:59

Анон пишет:

там даже майар наворотили так, что Белерианд в итоге сдох.

Спорно. Непонятно, почему затопление Белерианда считать последствием действий Эонвэ. Явно более высокий уровень воздействия. Это же часть континента под воду ушла, для такого нужны тектонические силы.

Как вариант, Белерианд утонул сам, потому что тектонические процессы запустило разрушение Ангбанда (магма вышла наружу, кора просела, хз).

И только в заслугу Эонвэ это нельзя поставить. Белерианд тонул десятки лет после его отплытия обратно в Валинор.

Анон · 2022-09-03 00:13:52

Анон пишет:

Ты* тут доказываешь, что валар все правильно сделали, потому что люди сами виноваты

Про то, что валар все правильно сделали, никто не говорил, более того, говорили обратное. Пытаться понять, почему валар могли так поступить, не равно оправдывать их во всем.
Про то, что люди сами виноваты, говорил только ты*, зато дважды, приписывая это анонам, которые этого не говорили.
Если ты из того, что аноны помнят текст Толкина о том, что валар не пошли принудительно осчастливливать людей, которые их послали (когда и при каких обстоятельствах - вопрос к Толкину, не к анонам), делаешь вывод, что аноны считают людей самидурывиноватыми - это твои проблемы.

Анон · 2022-09-03 00:15:07

Кракодилы, кстати, упорно считают, что Белерианд затопили... Валар, поняв, что иначе Моргота не одолеть, ну вот и масштабно расписались в своём бессилии.

Анон · 2022-09-03 00:15:43

Анон пишет:

Как вариант, Белерианд утонул сам, потому что тектонические процессы запустило разрушение Ангбанда (магма вышла наружу, кора просела, хз).

Ну так Ангбанд не сам разрушился, и даже если майар действовали ювелирно, стараясь ничего лишнего не повредить, никто не отменял Моргота с той стороны, которому начхать на это все. Обнаружил, что войско из амана прикатило - сразу начал действовать, не дожидаясь, пока это войско подойдет к самому Ангбанду.

Анон · 2022-09-03 00:16:41

Анон пишет:

Про то, что валар все правильно сделали, никто не говорил

Анон пишет:

Про то, что люди сами виноваты, говорил только ты

Анон пишет:

Анон пишет:
Да валар изначально на людей насрать было.
Не было. Просто людьми изначально аж сам Эру занимался, но люди и эти полимеры ухитрились проебать. И сами же, по священной свободе воли, сделали выбор учиться чему-то исключительно через грабли, как правило, крайне болезненные и кровавые. Но это людской выбор, и эру с валар тут осталось только развести руками и сесть ждать, к чему же все-таки людской грабельный забег приведет

Анон · 2022-09-03 00:17:22

Анон пишет:

Хотя драконов всё-таки можно было помножить на ноль

Ну так люди их сами в итоге и помножилии. Рохиррим-то не из нуменорских и вроде не из аданов. Да и жители Дейла вроде тоже. И орков разгромили. И, пусть частично, но и со своими тираниями поразбирались. Люди вообще существа сильные. А то, что было сложно, так это последствия их собственного выбора, увы

Анон · 2022-09-03 00:19:54

Аноны, а известно, что с девятью назгулами стало после уничтожения кольца? Они приняли людскую смерть или вслед за Сауроном ушли?

Анон · 2022-09-03 00:20:35

Анон пишет:

по священной свободе воли, сделали выбор

Анон пишет:

Но это людской выбор

Ну то есть, если я прыгну с крыши многоэтажки, несмотря на предупреждения, что от этого можно пострадать, те, кто скажет "ну, это был выбор анона, жаль" - виктимблеймеры. Обвинения и констатацию факта различать надо все-таки.

Отредактировано (2022-09-03 00:22:33)

Анон · 2022-09-03 00:21:39

Анон пишет:

Аноны, а известно, что с девятью назгулами стало после уничтожения кольца?

Вроде, ничего не было, но на всякий случай посижу послушаю, вдруг кто-то что-то находил в дебрях текстов.

Анон · 2022-09-03 00:22:18

Анон пишет:

Ну то есть, если я прыгну с крыши многоэтажки, несмотря на предупреждения, что от этого можно пострадать, те, кто скажет "ну, это был выбор анона, жаль" - виктимблеймеры.

Поэтому люди совершенно заслуженно страдали от Моргота, а валар все правильно сделали, о чем и речь :lol:

Отредактировано (2022-09-03 00:22:35)

Анон · 2022-09-03 00:22:57

Анон пишет:

а валар все правильно сделали

Писец ты упоротый...

Анон · 2022-09-03 00:24:11

Ну, если только на оскорбления переходить остается, то шоподелать

Анон · 2022-09-03 00:24:43

Анон пишет:

Как вариант, Белерианд утонул сам, потому что тектонические процессы запустило разрушение Ангбанда (магма вышла наружу, кора просела, хз).

По-моему, это эффект того, что в "преображённых мифах" названо Кольцом Моргота. Oн слишком пророс в материю Средиземья, растратил личные силы, но пропитал собою мир. Как сорняк выдрали - а с ним комья земли на корнях (Белерианд).
И сюда же укладывается, что его не уничтожили полностью - тогда кранты всему континенту.

Анон · 2022-09-03 00:24:45

Анон пишет:

Непонятно, почему затопление Белерианда считать последствием действий Эонвэ.

Я думаю, он затонул, потому что был насквозь пропитан силой моргота (или как это назвать). Говорится же, что он полностью воплотился в материю. (??) К началу Войны Гнева считайте что весь Белерианд, кроме Балара и Оссирианда, был под властью Моргота. В войне он сосредоточился на самой войне, на отпоре силам запада, перестал "удерживать" земли Белерианда, контролировать их, а когда его схватили, так и вовсе потерял над ними власть, вот они и посыпались. Это как Тол-ин-Гхаурот, - замок рухнул, когда Сау отдал его Лютиэн, и когда она уже не могла его удержать, крепость рухнула.

Анон · 2022-09-03 00:25:07

Анон пишет:

Ну то есть, если я прыгну с крыши многоэтажки, несмотря на предупреждения, что от этого можно пострадать, те, кто скажет "ну, это был выбор анона, жаль" - виктимблеймеры. Обвинения и констатацию факта различать надо все-таки

Тебя подговорил спрыгнуть с крыши рецидивист, которого его охрана по доброте душевной выпустила. Немного другая ситуация получается.

Анон · 2022-09-03 00:25:20

на всякий случай, запощу, вдруг кто незнаком.

"Легенда Аданель" из манускрипта "Атрабет Финрод Ах Андрет" ("Речи Финрода и Андрет").

▼Скрытый текст⬍

Говорят, Бедствие постигло народ наш в самом начале его истории, когда не умер еще никто. Голос говорил с нами, мы слушали. И Голос сказал нам: "Вы - мои дети. Я назначил вам жить здесь. В свое время вы унаследуете всю эту Землю, но прежде вам должно учиться и быть детьми. Взывайте ко мне - я услышу; ибо я храню вас".

Тогда у нас еще не было слов, но мы слышали Голос в сердцах наших - и жажда слов пришла к нам. Мы начали создавать слова, чтобы познать все; но нас было мало, мир вокруг - удивителен и велик, учение - трудно, а созидание слов - медленно.

В ту пору мы часто взывали к Голосу, и он отвечал нам. Только он редко отвечал на наши вопросы, но говорил лишь: "Сначала попробуйте найти ответ сами. Ибо в том обретете вы радость, и станете старше, и исполнитесь мудрости. Но не спешите повзрослеть до срока".

Но мы торопились, желая распорядиться всем по своей воле и воплотить все замыслы, что теснились в наших сердцах; и потому мы призывали Голос реже и реже.

И тогда среди нас появился некто, с виду такой же, как мы, но прекрасней и выше, и сказал, что пришел к нам из жалости. "Не должно оставлять вас одних, без наставника, - говорил он. - Мир полон дивных богатств, владеющий знанием сможет добыть их. Ныне бедны ваши трапезы, а могут стать изобильнее и вкуснее. Вы бы могли поселиться в светлых надежных жилищах, куда ночь не посмеет войти. А одеваться могли бы вы так же, как я".

Взглянули мы, и - о чудо! он был в одеждах, сиявших, как золото и серебро, корона венчала чело его, и самоцветы сверкали в кудрях. "Если желаете вы стать подобными мне, - сказал он, - я буду учить вас". И мы назвали его своим учителем.

Но он не спешил рассказать нам, как отыскать или сделать все то, чего нам хотелось, а лишь распалял желаниями наши сердца. Однако если кто сомневался в нем или являл нетерпение, он сразу же мог принести и подарить все, что угодно. "Я - Приносящий Дары, - говорил он. - В дарах моих не будет вам недостатка, покуда вы верите мне".

Так он пленил нас, и мы почитали его, и жили во власти его даров, а прошлая жизнь казалась теперь нам такой бедной и трудной, что мы страшились вернуться к ней. И мы верили всему, чему он учил, потому что хотели побольше узнать о путях мира: о зверях и птицах, деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы сами пришли в мир; и о небесных светочах, и бессчетных звездах, и о той Тьме, что окружает их.

Все, чему он учил, казалось нам верным, ибо велики были его знания. Но чаще и чаще заговаривал он о Тьме. "Превыше всего - Тьма, ибо нет Ей границ, - говорил он. - Я пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. Мне дано защитить вас от Тьмы, а иначе Она может погубить вас".

Тогда мы рассказали ему о Голосе. И тут он разгневался, и лицо его стало ужасным. "Глупцы! - сказал он. - Это был Голос Тьмы. Она хочет, чтобы вы отошли от меня, ибо Она жаждет поглотить вас".

И он ушел прочь. Он долго не появлялся, и мы были несчастны, не получая его даров. А потом настал день, когда свет Солнца вдруг начал меркнуть и погас вовсе, и глубокая тень пала на мир; и всех птиц и зверей объял страх. Тогда он вернулся, шествуя в сумраке, точно яркое пламя.

Мы пали ниц перед ним. "Есть еще те среди вас, кто слушает Голос Тьмы, - сказал он, - и потому Она подходит все ближе. Выбирайте! Можете избрать своим Господом Тьму, или - Меня. Но если Меня вы не признаете Господом и не поклянетесь служить Мне, Я уйду от вас. У Меня немало иных обиталищ и царств, и Мне не нужна Земля, и вы не нужны Мне также".

Тогда в страхе сказали мы так, как он повелел: "Ты - Господь, Тебе одному будем служить. Отрекаемся от Голоса, не станем слушать его больше".

"Быть по сему! - сказал он. - Теперь возведите Мне дом на холме и именуйте его Домом Господа; Я буду являться там, когда пожелаю, а вы станете в том Доме взывать ко Мне и возносить Мне молитвы".

И когда мы выстроили для него большой дом, он явился и стал подле трона; и все вокруг словно оделось пламенем. И он сказал: "Пусть выступят вперед те, кто еще слушает Голос!"

А такие были; но, устрашившись, смолчали они, и тогда он повелел нам: "Так склонитесь же передо Мной и восславьте Меня!"

И мы все поклонились ему до земли и сказали: "Ты - Единый Великий, и мы - Твои".

И едва мы сказали так, он предстал перед нами, словно огромный дымный огненный столп, чей жар опалил нас, и - канул; и воцарилась тьма, чернее, чем ночь, а мы бежали из Дома, и после всегда преследовал нас ужас Тьмы.

А он с той поры редко являлся нам снова в прекрасном обличье и приносил мало даров. Но мы слышали его голос и внимали его повелениям, если в отчаянии просили о помощи, осмелившись войти в Дом. Ибо теперь, прежде, чем выслушать наши мольбы, он приказывал нам исполнять его волю или требовал жертвы; и раз от разу ужаснее становились его повеления, а угодные ему жертвы - все тяжелее.

И только однажды с тех пор мы слышали первый Голос. В ночной тиши произнес Он: "Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его".

Но мы верили, что этим Голосом говорит Тьма из-за звезд, и с той поры стали бояться ее еще больше. И когда иные из нас, страшась уходить во Тьму, умерли в ужасе и отчаянии, мы взмолились к Хозяину, чтобы он спас нас от смерти; но он не ответил. Но мы все пришли в Дом, и пали там ниц - и наконец он явился в величии перед нами, жестокий и гордый, и сказал так:

"Вы - Мои, и должны быть покорны Мне. А Мне нет дела, что кто-то из вас умирает, дабы насытилась Тьма; иначе вы расползетесь, как вши, по лику Земли. Но если вы не покоритесь Мне, то умрете еще скорее - ибо Я разгневаюсь и убью вас".

И с тех пор нас стали терзать болезни, усталость и голод; ибо против нас обратилась сама Земля и все, что на ней есть. Огонь и Вода воевали с нами; деревья и травы источали яд; птицы и звери бежали нас, и нападали на нас, если могли; и мы стали бояться лесных теней.

Тогда мы затосковали о том, как жили раньше, прежде, чем пришел наш Хозяин; ибо мы ненавидели его теперь и страшились не меньше, чем Тьму. И мы исполняли все, что велел он, и даже более; мы вершили любое зло, стараясь ему угодить, чтобы он сжалился над нами или хотя бы не убивал нас.

Но все было тщетно. Лишь немногим из нас начал благоволить он - самым жестоким и сильным, и тем, кто чаще других приходил в Дом, - он наделил их, надменных и властных, богатством и тайным знанием, и они сделали нас своими рабами.

И тогда наконец нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал, кто желал погубить нас. Не первый Голос. Тот, кого мы признали Хозяином, и есть Тьма. Неправда, что он вышел из Тьмы; там - его дом. Не желаем служить ему больше! Он - наш Враг".

И в страхе, что он услышит эти слова и покарает нас всех, мы убивали их, где только могли; а тех, кто бежал, выслеживали; ибо друзья его, наши хозяева, повелевали, чтобы всякого, кого схватят, приводили в Дом, - и там бросали в огонь. И друзья его говорили: поистине, это весьма угодно ему; и в то время нам показалось, что дни наши и правда стали не так горьки.

Но говорят, что немногие, кто скрылся от нас, бежали в дальние земли, спасаясь от тени. Они не укрылись от гнева Голоса; ибо и их руками строился Дом, и они тоже склонились там до земли перед стоящим у трона. И когда они дошли до последнего берега мира, до края неодолимых вод - Враг был там, перед ними.

Анон · 2022-09-03 00:27:32

Анон пишет:

эффект того, что в "преображённых мифах" названо Кольцом Моргота. Oн слишком пророс в материю Средиземья, растратил личные силы, но пропитал собою мир. Как сорняк выдрали - а с ним комья земли на корнях (Белерианд).

Бро, наши мысли сошлись, одновременно :friends:
анон с аналогией толингаурхот

Анон · 2022-09-03 00:27:43

Анон пишет:

которого его охрана по доброте душевной выпустила

Не по доброте, а по окончанию срока отсидки. Мелькор отсидел положенное от звонка до звонка, и не отпустить его валар права не имели, поскольку тогда бы они ничем от него не отличались бы

Анон · 2022-09-03 00:28:37

Анон пишет:

Тебя подговорил

Я настаиваю на том, что у меня должны быть и свои какие-то еще мозги.

Анон пишет:

охрана по доброте душевной выпустила

Не по доброте - при приговору. Приговор был триста лет валар - значит, триста лет валар и откидывается. Почему плохо следили - это уже в Осанве-кенту, там кроме того, как работает осанве, разжевано, почему Морготу еще и доверяли после отсидки, и почему по-другому быть не могло.

Анон · 2022-09-03 00:30:40

Анон пишет:

Если бы стихии явились во всей мощи и схлестнулись бы с Мелькором по полной, не только от Белерианда, от Средиземья мало бы что осталось. Валар все это проходили в последней войне и повторения не желали. И выжидали так долго, поскольку ждали, когда Мелькор ослабеет настолько, чтобы война с ним не привела к тотальному выпилу всего живого. И помогли именно потому что у них было четкое указание от Мандоса про знамение по имени Эарендиль. И именно его прибытие с Сильмариллом означало, что уже можно, но очень, очень осторожно

:slow2: Так, падаждите. Получается, эльфы и люди Белерианда просто тянули для Валар время, отвлекая внимание Моргота на себя?

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#50076 2022-09-03 00:05:39

Re: Толкина тред

#50077 2022-09-03 00:08:31

Re: Толкина тред

#50078 2022-09-03 00:08:51

Re: Толкина тред

#50079 2022-09-03 00:10:38

Re: Толкина тред

#50080 2022-09-03 00:10:58

Re: Толкина тред

#50081 2022-09-03 00:12:59

Re: Толкина тред

#50082 2022-09-03 00:13:52

Re: Толкина тред

#50083 2022-09-03 00:15:07

Re: Толкина тред

#50084 2022-09-03 00:15:43

Re: Толкина тред

#50085 2022-09-03 00:16:41

Re: Толкина тред

#50086 2022-09-03 00:17:22

Re: Толкина тред

#50087 2022-09-03 00:19:54

Re: Толкина тред

#50088 2022-09-03 00:20:35

Re: Толкина тред

#50089 2022-09-03 00:21:39

Re: Толкина тред

#50090 2022-09-03 00:22:18

Re: Толкина тред

#50091 2022-09-03 00:22:57

Re: Толкина тред

#50092 2022-09-03 00:24:11

Re: Толкина тред

#50093 2022-09-03 00:24:43

Re: Толкина тред

#50094 2022-09-03 00:24:45

Re: Толкина тред

#50095 2022-09-03 00:25:07

Re: Толкина тред

#50096 2022-09-03 00:25:20

Re: Толкина тред

#50097 2022-09-03 00:27:32

Re: Толкина тред

#50098 2022-09-03 00:27:43

Re: Толкина тред

#50099 2022-09-03 00:28:37

Re: Толкина тред

#50100 2022-09-03 00:30:40

Re: Толкина тред

Подвал форума