Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#49001 2022-08-14 21:55:28
- Анон
Re: Толкина тред
Ну с этим я не согласна. Я думаю это было конкретно в Лориэне чувство заповедника прошлого, там живут-то в основном авари, которым ничо не надо кроме своих ремесел и грустных песен, и немного синдар. А в Ривенделле жизнь вполне бурлит, там остаются нолдор, творят, бродят туда и сюда по Средиземью.
#49002 2022-08-14 21:56:18
- Анон
Re: Толкина тред
ПВО это не обязательно крылатые ящеры. Когда они у Саурона появились, в Раздоле никто не знал (и вообще о них тогда еще не знали), это вообще не известно, но вряд ли Саурон вывел и надрессировал их за несколько месяцев ровно к первому появлению в сюжете
Орлы атаковали этих ящеров в битве за ворота Мордора. Ящеров орлы не боялись и ящеры ничего сделать орлам не смогли (так как орлы быстрее и маневренней). По этому даже с ящерами никакой адекватной защиты от полета орлов у Саурона нет
Чтобы нырнуть под облака к свободному от орков склону горы, нужно знать заранее, какие там склоны свободные
Вероятность, при приземлении, случайно наткнутся на орков на склонах какая то совсем уж микроскопическая. Впрочем и эту опасность легко можно обойти - орлы садятся на вершину отвесной скалы, а Фродо и Ко, размявшись, спускаются со скалы с помощью веревок
#49003 2022-08-14 21:57:40
- Анон
Re: Толкина тред
Я думаю это было конкретно в Лориэне чувство заповедника прошлого, там живут-то в основном авари, которым ничо не надо кроме своих ремесел и грустных песен, и немного синдар. А в Ривенделле жизнь вполне бурлит, там остаются нолдор, творят, бродят туда и сюда по Средиземью
А откуда такие сведения? Быть может в Лориене творческая жизнь кипит, а в Ривенделле застыла?
#49004 2022-08-14 21:58:48
- Анон
Re: Толкина тред
Лориэн кажется мне действительно жутким местом. В том смысле... там ничего не происходит. И есть ощущение, что это неправильно
Думаю, что это вполне нормальное ощущение, и что оно вполне нормально возникает не на первый взгляд, а когда присмотришься. Лориэн - одно из проявлений того "греха" эльфов, о котором у Толкина в письмах было, он там прямо назвал эльфов бальзамировщиками, и кольцо дало им возможность превратить Лаурелиндоренан в Лотлориэн, от чего тот же Фангорн не в восторге. Не то чтобы это прям страшно, тем более что сделано это было не со зла и получилось все-таки красиво, но это чуждо нормальной жизни Средиземья, очень странный анклав - в смертных землях кто-то попытался соорудить кусочек Амана, что как минимум в Гале только усилило тоску по Западу.
В Ривенделле, видимо, Элронд гораздо меньше и аккуратнее использовал кольцо, к тому же он родился в Средиземье, Амана никогда не видел, для него то, что есть в Средиземье - нормально.
Что до эльфийских колец, то хотя они и делались без непосредственного участия Саурона, но в заклинании на едином кольце они шли первыми среди тех, кого предполагалось собрать и подчинить. Насколько это работало, не очень понятно, возможно, вообще никак, но после уничтожения единого кольца эльфийские тоже начали терять силу, то есть, как-то они с единым все-таки связаны были. Причем тот же Элронд не знал, что так получится (хотя он, кстати, говорил, что если единое попадет к Саурону, то все созданное носителями эльфийских колец превратится в тыкву, и даже мысли носителей эльфийских колец станут открыты Саурону), а значит, о природе связи эльфийских колец и единого точно не знал вообще никто. Ну, может быть, Саурон, и то не факт.
#49005 2022-08-14 22:03:57
- Анон
Re: Толкина тред
Лучники, стрелометные машины, стаи ворон, наколдованная буря - хоть по отдельности, хоть вместе все это прекрасно может помешать.
Лучники и машины это совсем смешно (вы орлов небе видели когда ни будь?).
Стаи ворон и наколдованная буря в Средиземье не работают против орлов. Орлы с сотворения мира делают что хотят (тело короля эльфов вырвали прямо из лап Моргота!) и ни одного орла насколько известно сбить не удалось. Прям в ВК орлы прилетели сражаться с назгулами у ворот Мордора -ни одной птички потеряно не было.
То есть никаких средств против орлов у Саурона нет
Над каким ярусам облаков должны лететь орлы, чтобы быть незаметными?
Орла за таким слоем облаков увидеть невозможно
Каких гор? Изгарных, что ли? Помимо уже появившегося пво Саурона там просто не бывает туманов, это же не Мглистый.
Если уж до самого Мордора добрались, то проще до лететь до Оордруина сбросить колечко в жерло. Защиты там нет никакой.
А если рядом с Мордором - полно мест с туманами и облаками. У мордорских гор вершины тоже должны периодически тонуть в облаках - если конечно законы физики там действуют
Отредактировано (2022-08-14 22:14:09)
#49006 2022-08-14 22:12:17
- Анон
Re: Толкина тред
То есть никаких средств против орлов у Саурона нет
Ок, Толкин прописал это совершенно нелогично. Правда, тогда это еще одна нелогичность и в фильме, так как ПиДжей ее не пофиксил и тоже не отправил кольцо орлом. Хотя в таком варианте там и хоббит не нужен, в клюв кольцо взял - и просто не клекочи по дороге, всего делов-то для разумного орла, который мир спасать летит.
#49007 2022-08-14 22:15:13
- Анон
Re: Толкина тред
Лориэн - одно из проявлений того "греха" эльфов, о котором у Толкина в письмах было, он там прямо назвал эльфов бальзамировщиками, и кольцо дало им возможность превратить Лаурелиндоренан в Лотлориэн, от чего тот же Фангорн не в восторге.
О, интересный момент, я не в курсе писем. И да, вот это прямо очень чувствуется. Залакировали всё до почти полной потери жизни.
Причем тот же Элронд не знал, что так получится
Он предполагал. Так и сказал, или после уничтожения Единого у нас всё станет хорошо, или не станет ничего, и второе более вероятно. Так что, думаю, Элронд догадывался о том, как это всё работает. И результат проведённого эксперимента подтвердил его теорию
#49008 2022-08-14 22:20:17
- Анон
Re: Толкина тред
Орла за таким слоем облаков увидеть невозможно
А орлу за таким слоем будет видно, на Ородруин он опускается, или прям на глаз на крыше Барад-дура?
Кстати, облака над Мордором-то были непростые, там же были испарения какие-то, облака пополам с дымом. Через такое пролетишь - навернешься в обморок, а не туда, куда хотел.
#49009 2022-08-14 22:22:03
- Анон
Re: Толкина тред
Он предполагал
Ну так он предлагал, что или да, или нет - знанием это в любом случае не назовешь, он просто сказал, какие есть два равно возможных варианта, допускал при этом оба, как я понял.
#49010 2022-08-14 22:27:39
- Анон
Re: Толкина тред
А орлу за таким слоем будет видно, на Ородруин он опускается, или прям на глаз на крыше Барад-дура?
Оордруин будет высится поверх таких облаков (если облака конечно будут в Мордоре).
Вот Оордруин нарисованный Толкиным
Диаметр кратера - сотни метров. Сбросить туда с высоты колечко с привязанным для надежности кирпичом - и нет Саурона
Кстати, облака над Мордором-то были непростые, там же были испарения какие-то, облака пополам с дымом. Через такое пролетишь - навернешься в обморок, а не туда, куда хотел.
Чтобы забрать Фродо и Сема орлы успешно долетели как туда, так и обратно. Причем прямо в разгар извержения
Отредактировано (2022-08-14 22:30:02)
#49011 2022-08-14 22:28:19
- Анон
Re: Толкина тред
То есть никаких средств против орлов у Саурона нет
У Саурона против орлов есть сам Саурон. Гэндальф шишки зажигал, а Саурон подожжет орлиный хвост и привет.
#49012 2022-08-14 22:33:34
- Анон
Re: Толкина тред
У Саурона против орлов есть сам Саурон. Гэндальф шишки зажигал, а Саурон подожжет орлиный хвост и привет.
Орлы были способны вырвать добычу из лап Моргота. Сомневаюсь что Саурон круче (тем более что Саурон в последние минуты разглядел Фродо - но сжечь взглядом не смог)
#49013 2022-08-14 22:40:35
- Анон
Re: Толкина тред
И почему никто не догадался отправить орлов за помощью в Валинор еще в ПЭ? Что-то какие-то корабли отправляли, Тургон совсем тупой был, когда у него практически на заднем дворе Торондор сидел? Сказал бы - слетай, брат орел, к Манвэ, попроси у него помощи, тебе он не откажет, и всех делов. Уже назавтра плывет войско Валар и хэппи энд. А уж Аредэль отправить к Фингону погостить на орде сам Эру велел.
И Лютиэн тоже - не могла, что ли орла попросить слетать в Ангбанд, резко упасть из под облаков и сорвать с Моргота корону с сильмариллами? Орлу это раз плюнуть и не надо самим с Морготом связываться.
Никто орлов в Арде правильно не использовал, никто! Все дураки были.
Отредактировано (2022-08-14 22:44:56)
#49014 2022-08-14 22:41:27
- Анон
Re: Толкина тред
Оордруин будет высится поверх
Он их выбрасывал так, что темно было за пределами Мордора:
This is dome device of his malice; some broil of fume from the Mountain of Fire that he sends do darken.
Когда Ородруин вообще рванул, орлы прорвались вместе с северным ветром, Сэм как раз отмечает, что с севера небо очищалось: north into the eye of the wind, to where the sly far off was clear, as the cold blast, rising to a gale, drove back the darkeness and the ruin of the clouds.
Отредактировано (2022-08-14 22:45:17)
#49015 2022-08-14 22:45:21
- Анон
Re: Толкина тред
И почему никто не догадался отправить орлов за помощью в Валинор еще в ПЭ?
Орлы посланники Манве, кроме Манве их никто не может "послать"
Другое дело что большинство героев ВК этого не знают, но идея поюзать орлов им в голову отчего то не приходит
#49016 2022-08-14 22:48:15
- Анон
Re: Толкина тред
Он их выбрасывал так, что темно было за пределами Мордора:
This is dome device of his malice; some broil of fume from the Mountain of Fire that he sends do darken.
"За пределами" это было временное явление. Впрочем если орлы из за дыма не могут летать над Мордором - что мешает использовать для доставки к границам Мордора?
#49017 2022-08-14 22:50:14
- Анон
Re: Толкина тред
Орлы посланники Манве, кроме Манве их никто не может "послать"
Приносили эпизод со спасением Гэндальфа, там орел был именно sent, и вряд ли послал его Манве. Но несмотря на это заюзать орлов таки да, никто и не предлагает. Похоже, посидев в Раздоле какое-то время, узнали, почему это не прокатит.
Там много чего, видимо, узнали, пока отдыхали, потому что когда Гэндальф упоминает в разных местах мимоходом Феанора и Келебримбора, никто не спрашивает "а это кто ваще такие", так что, похоже, там все изрядно понабрались знаний.
#49018 2022-08-14 22:51:57
- Анон
Re: Толкина тред
Орлы были способны вырвать добычу из лап Моргота.
Саурон, наверное, сделал выводы.
Про поджечь хвост я для примера сказал.
#49019 2022-08-14 22:57:04
- Анон
Re: Толкина тред
что мешает использовать для доставки к границам Мордора?
Это уже другой вопрос, профессор, я писал, что можно было бы если не прямо в Мордор, то хотя бы в Итилиэн, к примеру. Вероятно, помешало то, что Итилиэн тоже не совсем контролируется Гондором и на момент заседаний в Ривенделле никто не знает, что там прям щас происходит. Опять же, сначала надо смотреть, куда летишь с кольцом-то на борту, чтобы это самое кольцо не отнести прямо Саурону в руки. А так фиг знает. Я в этом вопросе доверяю Гэндальфу, Элронду и другим, которые уж наверное отправили приключенцев пешком не потому что хотелось потом кулсторей о походе послушать, а потому что другие варианты где-то "за кадром" были сочтены еще более опасными. Почему - хз, опять же вопрос доверия. Если бы ситуация была такая, что знаешь, Фродо, можно было бы быстро на орле, но нам надо, чтобы ты помудохался, иначе не будешь достоин скинуть кольцо в Ородруин, потому что только через страдашки познаешь достаточный для этого дзен - я бы на месте Фродо бежал от этих искаженцев при первой возможности и точно где-нибудь кольцо "потерял" бы, потому что такие уроды точно уроды, а про Саурона еще неизвестно, так ли он страшен, как они рассказывают.
Отредактировано (2022-08-14 22:58:16)
#49020 2022-08-14 23:01:05
- Анон
Re: Толкина тред
Залакировали всё до почти полной потери жизни.
Не, ну полной потери жизни там не было, но она там шла очень по-другому.
#49021 2022-08-15 05:57:56
- Анон
Re: Толкина тред
Леголас у Толкиена - свидетельство упадка эльфов?
В Сильмариллионе эльфийские воины на равных вступают в поединки с Барлогами. А Леголас - просто хороший лучник, против барлога он совершенно беспомощен
#49022 2022-08-15 06:29:47
- Анон
Re: Толкина тред
Если бы все эльфийские воины на равных вступали в поединки с балрогами, этих самых балрогов перебили бы еще при Феаноре.
#49023 2022-08-15 07:13:41
- Анон
Re: Толкина тред
Если бы все эльфийские воины на равных вступали в поединки с балрогами, этих самых балрогов перебили бы еще при Феаноре.
Так большую часть барлогов и перебили - тот что в копях Мории реликт, вроде живого мамонта. Рядовые эльфы конечно не были ровней барлогам даже во времена Фэанора. Но лучшие эльфийские воины дрались с барлогами на равных.
Ведь самого предводителя Барлогов Готмога убил гондолинский гидротехник Эктелион (правда он и сам погиб при этом).
Ну а Леголас (учитывая важность миссии) должен быть одним из лучших эльфийских воинов. То есть получается, что либо эльфы очень сильно ослабели, либо поступили немного жлобски придержав своих лучших бойцов, и направив сопровождать Фродо слабого Леголаса
Отредактировано (2022-08-15 07:22:30)
#49024 2022-08-15 07:38:49
- Анон
Re: Толкина тред
Лориэн кажется мне действительно жутким местом. В том смысле... там ничего не происходит. И есть ощущение, что это неправильно, причём неправильно даже для эльфов, которые, как нам говорят, должны быть все такие творческие, исследовать мир, в который их выселили, вот это всё. А тут вместо этого они сидят за оградкой и не шевелятся.
И вот в связи с этим у меня возникла теория, что Три эльфийских, даже хотя и не были отравлены Сауроном, всё равно получились с изъяном, потому что сделаны с его подачи.
Так Лесное Королевство без всяких колец тоже отгородилось от окружающего мира. А до этого Дориат и Гондолин. Это видимо в крови у эльфов.
А насчет творчества - кто сказал, что его в Лориене нет? Быть может собеседники раздобыли раритетную "Краткую историю искусства эльфов" и опираются на нее, но в тексте Толкиена вроде бы никаких указаний на вырождение лориенского искусства нет
Отредактировано (2022-08-15 07:49:45)
#49025 2022-08-15 07:59:20
- Анон
Re: Толкина тред
Это уже другой вопрос, профессор, я писал, что можно было бы если не прямо в Мордор, то хотя бы в Итилиэн, к примеру. Вероятно, помешало то, что Итилиэн тоже не совсем контролируется Гондором и на момент заседаний в Ривенделле никто не знает, что там прям щас происходит.
Толкин писал про орлов в каком-то письме. Одной из причин, если я правильно помню, было то, что орлы тоже разумные и твари и неизвестно, как на них подействовало кольцо. И еще что-то было.