Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#48951 2022-08-14 14:46:35
- Анон
Re: Толкина тред
Разве? Вроде бы все, что захочет увидеть смотрящий, если его воля достаточно сильна.
Не совсем все, там были ограничения (нельзя видеть происходящее внутри помещений и, вроде бы, если кто-то предполагает, что его хотят увидеть, а сам он этого не хочет, то тоже сложности могут быть, причем для того, чтобы продавить волю нехотящего, надо же, наверное, знать, кто это и давить его волю прицельно), но вообще вопрос-то интересный. И даже если Саурон пытался, то что именно он мог увидеть - прям Бильбо (который кольцо не светил и не хотел светить, чтобы кто-то вообще знал, что оно у него), или Хоббитанию без подробностей? И я не помню, можно ли с помощью палантиров вообще именно найти какой-то объект, даже "стремящийся" к тебе.
А, и еще Гэндальф Фродо рассказывал, что Саурон был уверен, что эльфы и люди уничтожили кольцо, и что только от Голлума Саурон вообще узнал, что кольцо-то вполне живо-здорово и где-то шляется, и от Голлума же узнал - где именно и даже у кого.
Отредактировано (2022-08-14 14:56:15)
#48952 2022-08-14 15:14:57
- Анон
Re: Толкина тред
Новость в тему: Питер Джексон хотел обратиться к гипнотизёру, чтобы забыть о съёмках «Властелина колец» и посмотреть фильмы «как все» 
https://dtf.ru/cinema/1303037-piter-dzh … my-kak-vse
Говорит, с нетерпением ждет сериальчик.
#48953 2022-08-14 15:15:28
- Анон
Re: Толкина тред
Новость в тему: Питер Джексон хотел обратиться к гипнотизёру, чтобы забыть о съёмках «Властелина колец» и посмотреть фильмы «как все»
Я тоже хотел бы заново посмотреть как в первый раз, чо уж.
#48954 2022-08-14 15:40:51
- Анон
Re: Толкина тред
Телефончик гипнотизёра не выбрасывайте, после сериала он многим понадобится!
(Но анон был бы рад, если бы все, кому заранее сильно не нравится сериал от Амазон, просто не смотрели его. Надоел негатив в тематических сообществах.)
#48955 2022-08-14 17:21:16
- Анон
Re: Толкина тред
Как заебали-то с орлами. Орлы это чудо, чудес по вызову не бывает, автор религиозный человек.
Так вопрос то был - почему никто из героев даже не предложил вариант с орлами? Про то что орлов нельзя вызвать как такси большинство героев не знает. Здесь явная логическая нестыковка
И даже если их попросить, они могли и отказаться.
Если бы просили, а они отказали - вопросов бы не было. но не просили
Отредактировано (2022-08-14 17:22:45)
#48956 2022-08-14 17:24:32
- Анон
Re: Толкина тред
если бы оно получилось таким плохим, как ты его расписываешь, его не любило бы такое количество людей.
Кмк, анон-хейтер фльмов пытается сказать, что они плохие именно как экранизация книг ВК. А как просто фэнтези-фильм вполне нормальные, поэтому нравятся многим.
Так эти фильмы нравятся многим (по моему большинству) тех кто читал ранее книгу, и смотрел Джексоновское творение именно как экранизацию
Отредактировано (2022-08-14 17:32:43)
#48957 2022-08-14 18:01:54
- Анон
Re: Толкина тред
Про то что орлов нельзя вызвать как такси большинство героев не знает.
Эльфы, как и Гэндальф, наверняка знают, а хоббиты (и, может, гномы, но хоббиты-то наверняка) могут знать историю похода Торина со-товарищи, где орлы прямо сказали, почему они не полетят туда, куда было бы удобнее пати приключенцев: орлы считают, что по ним будут стрелять. Что там знали остальные, фиг знает, но вопроса об орлах на совете не просто не возникло - его не возникло даже после рассказа Гэндальфа о том, как он спасся из плена у Сарумана. Причем контакты с орлами в Ривенделле, похоже, вполне поддерживались, так как там говорилось, что каких-то новостей (о назгулах, о Голлуме или о каких-то еще слугах Саурона) не было даже у орлов.
В общем, я из этого по делаю вывод, что какова бы ни была причина не просить орлов помочь подбросить хранителя кольца к Саммат Наур, участники совета эту причину знали, и кроме разведки с воздуха от орлов никто ничего не требовал и не ждал. Кмк, из всех, кто там был, не знать или не понимать этого мог разве что Боромир, но он уже там предпочел бы кольцо для начала отнести в Гондор, а не в Мордор, и там уже разбираться, что дальше.
Отредактировано (2022-08-14 18:06:49)
#48958 2022-08-14 18:06:50
- Анон
Re: Толкина тред
а хоббиты (и, может, гномы, но хоббиты-то наверняка) могут знать историю похода Торина со-товарищи, где орлы прямо сказали, почему они не полетят туда, куда было бы удобнее пати приключенцев: орлы считают, что по ним будут стрелять.
поход Торина это одно, а спасение мира находящегося на пороге гибели это совсем другое. Тем более что орлы могут лететь в полной безопасности от любых выстрелов. Так что, то что никто вопрос о орлах не поднял - логическая нестыковка
В общем, я из этого по делаю вывод, что какова бы ни была причина не просить орлов помочь подбросить хранителя кольца к Саммат Наур, участники совета эту причину знали
Откуда? Гендальф и Эрлонд знали о странных причудах местных богов, но остальным откуда знать?
Отредактировано (2022-08-14 18:08:45)
#48959 2022-08-14 18:10:08
- Анон
Re: Толкина тред
Гендальф и Эрлонд знали о странных причудах местных богов, но остальным откуда знать?
А Гендальфа и Элронда недостаточно?
#48960 2022-08-14 18:15:18
- Анон
Re: Толкина тред
Так что, то что никто вопрос о орлах не поднял - логическая нестыковка
Никакой нестыковки, если помнить, что поход предполагался секретный. Кавалькада огромных орлов, летящих в сторону Мордора, незаметной не может быть физически. А лориэнских плащей у них тогда еще не было. Да и налезет ли плащ на орла и удобно ли будет орлу лететь в плаще, большая проблема...
#48961 2022-08-14 18:29:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Гендальф и Эрлонд знали о странных причудах местных богов, но остальным откуда знать?
А Гендальфа и Элронда недостаточно?
Нет конечно
Вот что могут знать остальные (рассказ Гендальфа на совете)
"Здесь-то Саруман и просчитался. Радагаст, конечно, выполнил мою просьбу, а направился он в Сумеречье, к старым друзьям. Горные Орлы летают по всему миру и многое видят. У них на глазах орки сбивались в стаи, у них на глазах Девять все дальше забирались на Север, слыхали они и о бегстве Горлума. И решили известить меня.
Однажды, уже и конце лета, на исходе лунной ночи, неожиданно явился Гваихир, Повелитель Ветров, самый быстрокрылый из Великих Орлов. Я поговорил с ним и он взял меня с собой. Мы были уже далеко от Изенгарда, когда орки и волки бросились в погоню.
– Ты далеко можешь унести меня? - спросил я у могучей птицы.
– Куда хочешь, - ответил Орел. - Но меня послали разносить вести, а не грузы.
– Тогда мне нужен конь, - сказал я, - быстрый, самый быстрый, ибо мне сейчас нужна только скорость.
– Хочешь, я отнесу тебя в Эдорас, - предложил Орел. - Там живет Король Рохана и это недалеко.
Конечно, я принял предложение."
Т.е. орлы выполняют поручения Радагаста, и с ними можно договорится о перевозке
Вот из хоббита (Фродо и Сэм должны это знать)
"Слушая Гэндальфа, Бильбо понял, что теперь-то они наконец выберутся из этих ужасных гор. Волшебник договаривался с Повелителем, чтобы орлы отнесли его, Бильбо и гномов далеко на равнину."
Само собой разумеющийся вывод из этой информации - надо срочно договариваться с орлами
Отредактировано (2022-08-14 18:30:17)
#48962 2022-08-14 18:35:15
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Так что, то что никто вопрос о орлах не поднял - логическая нестыковка
Никакой нестыковки, если помнить, что поход предполагался секретный. Кавалькада огромных орлов, летящих в сторону Мордора, незаметной не может быть физически. А лориэнских плащей у них тогда еще не было. Да и налезет ли плащ на орла и удобно ли будет орлу лететь в плаще, большая проблема...
Да ну? Орлы летающие по небу там обычное дело. Тем более зачем кавалькада - достаточно одного орла.
Ну и допустим орки увидели орла (на высоте трех км.) и сразу поняли (каким то образом) что это Фродо летит на орле к Оордруину с кольцом. Ну и что эти орки могут сделать? Или вся цель - чтоб никто не видел? А с кольцом - как получится?
Отредактировано (2022-08-14 18:53:12)
#48963 2022-08-14 18:40:51
- Анон
Re: Толкина тред
местных богов
Местных каво?
Тем более что орлы могут лететь в полной безопасности от любых выстрелов
Только пока не будет замечено (а замечено будет быстро), что один из орлов Туманных, которые обычно торчат в своих Туманных, почему-то двинул не откуда-то, а из враждебного Раздола, прямо на юг - на любой высоте. Обнаружено это будет быстро, и даже если в Мордоре ПВО нет, встречать орла вылетят птеродактили, оборудованные назгулами. Собственно, назгулы уже вполне летали за пределами Мордора и до конца всего - первая встреча с назгулом, пасущим небо - еще до разбегания братства в стороны. И в случае, если орла вот так встретят, это гарантированная не только смерть хранителя, но и возвращение кольца Саурону: не попытка уничтожить а доставка, так что именно тайный поход тут более желателен.
Доп.: да, никто не знает в Ривенделле о птеродактилях, но и о том, что у Саурона нет ПВО на границах, там тоже никто не знает, как и вообще мало что известно о том, что там у Саурона есть.
Впрочем, насколько я помню претензии Толкина к тому сценарию, который ему подкатили в 57-м, он нигде так и не объяснил, почему вот прям нельзя-нельзя на орлах-то, только отмечает, что орлы - опасный "механизм", и что он их использовал только там и тогда когда это было прям совсем необходимо. Автор того сценария пытался, кстати, посадить хранителей на орлов - Толкин его запинал. Разве что в пинках было аж выделено слово "скрытно". В общем, он не забыл про орлов, а именно считал, что это не подходит. Но то Толкин, а почему после совета, когда определились, что кольцо надо таки выкидывать, не нашлось дурака, который спросил бы про орлов, зная, что Саурон не должен обнаружить кольцо, где оно и у кого и как двигается, - ну, мне тоже интересно, колоритный мог бы быть дурак.
Отредактировано (2022-08-14 18:46:58)
#48964 2022-08-14 19:00:50
- Анон
Re: Толкина тред
Только пока не будет замечено (а замечено будет быстро), что один из орлов Туманных, которые обычно торчат в своих Туманных, почему-то двинул не откуда-то, а из враждебного Раздола, прямо на юг - на любой высоте.
Размер орла на большой высоте определить невозможно, а при подходящей погоде орел может лететь выше облаков. Ну и двинул орел "почему то" - откуда злыдням знать что к Оордруину? Они то (злыдни) именно этого варианта не ждут совершенно, на чем Гендальф и строил свой план.
Обнаружено это будет быстро
Зато доложено куда надо (с помощью гонцов на волках, летучих мышей и т.п.) безнадежно поздно
встречать орла вылетят птеродактили, оборудованные назгулами
"Когда на Светлом совете обсуждали, кто и как понесёт Кольцо, о крылатых тварях ещё не было известно. Смытым рекой назгулам предстояло долго добираться до Мордора, зализывать раны и искать себе новых скакунов. Гэндальф считал, что в ближайшее время они не опасны:
Their horses must have perished, and without them they are crippled. But the Ringwraiths themselves cannot be so easily destroyed. However, there is nothing more to fear from them at present.
О том, что скакуны будут именно крылатыми, ещё никто не знал. Согласно книге, впервые увидев крылатую тварь, герои удивились! И произошло это уже после отплытия из Лориэна: через два месяца после выхода из Ривенделла и аж через четыре — после совета у Элронда...
Когда же крылатые всадники всё-таки появились, они вовсе не патрулировали границы Мордора. Едва очухавшись, они тут же отправились на войну с Гондором. В битве за Врата Мордора поучаствовали и орлы, и ничего им не сделалось. Вдобавок, по словам Гэндальфа в той же сцене, орлы летают быстрей назгулов."
#48965 2022-08-14 19:09:37
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и допустим орки увидели орла (на высоте трех км.)
Размер орла на большой высоте определить невозможно, а при подходящей погоде орел может лететь выше облаков.
И привезет к Мордору замерзший трупик хоббита и очень холодное кольцо.
Зато доложено куда надо (с помощью гонцов на волках, летучих мышей и т.п.) безнадежно поздно
Вороны-шпионы летают не хуже орлов, а скорость у воронов даже больше, потому что масса меньше.
#48966 2022-08-14 19:13:00
- Анон
Re: Толкина тред
Размер орла на большой высоте определить невозможно, а при подходящей погоде орел может лететь выше облаков. Ну и двинул орел "почему то" - откуда злыдням знать что к Оордруину? Они то (злыдни) именно этого варианта не ждут совершенно, на чем Гендальф и строил свой план.
У Саурон полно крылатых шпионов, те же вороны, например. И получив сообщение, что летит орел с хоббитом на спине, ищущий хоббита Саурон, который знает, что кольцо у Фродо, конечно же не сделает никаких выводов, да.
#48967 2022-08-14 19:34:11
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и двинул орел "почему то" - откуда злыдням знать что к Оордруину?
Потому что Саурон не мог не помнить еще со времен Первой Эпохи, что орлы ему если не враги, то уж не союзники, и вряд ли он не знал, что орлы в друганах у Гэндальфа, Радагаста и прочего Белого Совета. И вряд ли при таких делах у орлов был свободный доступ в Мордор да еще и с возможностью снизиться на такую высоту, чтобы хранитель мог не промахнуться мимо огненной расщелины. Если бы орел спустился где-то в стороне, то тоже еще надо было бы дойти до Саммат Наур, но при этом была бы спалена точка посадки. Не, можно, но риски в случае, когда кто-то открыто вкатывает в Мордор, выше, чем если идти тайно. Тем более что тайность похода дает еще одну фору, о чем Гэндальф говорил: пусть Саурон остается в уверенности, что кольцо никто и не собирается уничтожать, а волокут, к примеру, в Гондор. Да, дорога пешком тоже рискованная, и никто, включая Гэндальфа, похоже не знал, как и пешкодралом-то в Мордор попасть незаметно (судя по его офигению, когда он узнал про проход через Минас Моргул и Кирит Унгол), но я вижу так, что все же риск тайного похода все-таки ниже, чем открытого, пусть даже и с орлами. Орлы, конечно, круты, но никто не знает, что творится в Мордоре, а если ты не знаешь силы и возможности врага, лучше все-таки проворачивать диверсии тихо-тайно.
Смытым рекой назгулам предстояло долго добираться до Мордора, зализывать раны и искать себе новых скакунов. Гэндальф считал
Именно - Гэндальф считал, а не знал. О том, сколько времени назгулам потребуется, чтобы отряхнуться, доползти до Мордора, снова стать опасными, и тем более - чем они после этого займутся - войной с Гондором или снова выслеживанием кольца - он не знал и знать не мог, поэтому и "at present". Это была отсрочка, но надолго ли - никто не знал.
Конечно, жаль, что вопроса и объяснения, почему нет, в книге нет (и на совете же и не обсуждалось, как именно хранители пойдут в Мордор, все было позже в разговорах), но как читатель я все-таки понимаю, почему именно не на орлах: самое простое решение включает так же много неизвестных, как и не самое простое, и не так просто, как кажется. Тем более что вопрос-то древний, древнее фильма и разборок, где логика логичнее - в фильме или книге, его очень много раз обсасывали.
Отредактировано (2022-08-14 19:35:21)
#48968 2022-08-14 19:37:00
- Анон
Re: Толкина тред
Кмк, дело в том, что поход Фродо пешедралом через леса, болота и прочие интересные локации, в условиях военных действий так-то - это, ну, попахивает малость разгильдяйством и надеждой на авось. Его за время похода сто раз могли убить, он мог сам убиться, кольцо могло попасться врагу, а могло и затеряться, и хер ты его потом найдешь. Кольцо, на минуточку, дохуя могущественный артефакт, от которого, блджад, судьбы мира зависят, и который нужно хранить как зеницу ока. План по его транспортировке должен был быть составлен буквально пошагово вплоть до деталек. А тут у нас Арагорн преспокойно отпускает двоих хоббитов бродить у черта на куличках, в местах, где полным-полно орочья и где идет натуральная войнушка. И если бы не Горлум, хоббитцы бы банально в тех же болотах потонули, попались бы на подступах к воротам Мордора и тагдалие - но никто же не мог заранее предвидеть, что к ним этот самый Горлум прибьется! Так что, кмк, план полететь на орлах был бы ничуть не хуже, а местами даже лучше, чем отпускать Фродо шароебиться в локациях, полных врагов.
И да, страшного назгульего птеродактиля, кстати, то ли отогнал, то ли вообще сбил Леголас (1 шт.) при помощи стрелы (1 шт.).
Отредактировано (2022-08-14 19:48:57)
#48969 2022-08-14 19:46:21
- Анон
Re: Толкина тред
Кмк, дело в том, что поход Фродо пешедралом через леса, болота и прочие интересные локации, в условиях военных действий так-то - это, ну, попахивает малость разгильдяйством и надеждой на авось. Его за время похода сто раз могли убить, он мог сам убиться, кольцо могло попасться врагу, а могло и затеряться, и хер ты его потом найдешь
Так поэтому Фродо и отправили не в одиночку. Арагорн, Гэндальф, Леголас и Боромир вполне достаточная защита в условиях скрытого похода.
И да, страшного назгульего птеродактиля, кстати, то ли отогнал, то ли вообще сбил Леголас (1 шт.) при помощи стрелы (1 шт.).
Потому что он низенько летел. И летящего на такой же высоте орла так же легко собьют, у Саурона что, лучников хороших нет, что ли.
#48970 2022-08-14 19:50:51
- Анон
Re: Толкина тред
а могло и затеряться, и хер ты его потом найдешь
Тоже выход из положения, лол, херовый, но на безрыбье пойдет. Если затерять кольцо так, чтобы даже примерно не было известно, в каком регионе это случилось, назгулам пришлось бы десятилетиями, если не больше, обнюхивать каждый сантиметр Средиземья, а там это стало бы проблемой уже каких-нибудь других хоббитов.
Лететь на орлах, имхо, имело бы смысл разве что до Итилиэна и там думать. Насколько хорошо охранялся Мордор, его границы, включая воздушные, и Роковая гора до того, как Саурон капитально занялся уже серьезно войной с Гондором и стянул все войска к Мораннону, - не известно, и другая часть хранителей, кто пошел именно в Гондор, как раз и занималась в том числе отвлечением Саурона от того, что происходит у него под носом: Мордор стал оголенным, потому что Саурон был уверен, что кольцо у Арагорна, потому он и такой наглый.
то ли отогнал, то ли вообще сбил Леголас (1 шт.) при помощи стрелы (1 шт.).
Сбил. Представляю, как обидно было назгулу - опять пешком в Мордор пиздовать.
Но сбивание применимо и к орлам. Чтобы попасть в Мордор, нужно еще искать такой путь через горы, чтобы внизу не оказалось орочьих застав типа той, где Фродо в плену был. Вряд ли орлы знали расположение всех гарнизонов, укреплений и подобного, иначе вопрос с тем, как проникнуть в Мордор вообще не стоял бы еще в Ривенделле - хоть пешком, хоть на орлах - еще тогда знали бы, как минимум как проникнуть, как максимум - еще и как безопасно подойти к Роковой горе. Этой информации нет - значит, я так понимаю, ее не было у орлов. Раз у орлов ее не было - значит, и орлам не так-то просто прилететь в Мордор и потом еще и улететь оттуда, чтобы всем рассказать, где что и как у Саурона.
#48971 2022-08-14 19:50:58
- Анон
Re: Толкина тред
Размер орла на большой высоте определить невозможно, а при подходящей погоде орел может лететь выше облаков.
И привезет к Мордору замерзший трупик хоббита и очень холодное кольцо.
В горах выше облаков никогда не были? При теплой одежде хоббит прекрасно долетит
#48972 2022-08-14 19:53:58
- Анон
Re: Толкина тред
Но сбивание применимо и к орлам. Чтобы попасть в Мордор, нужно еще искать такой путь через горы, чтобы внизу не оказалось орочьих застав типа той
Самые мощные луки стреляют вверх максимум на несколько десятков метров. Орел (с Фродо на спине) с легкостью перелетит горы на высоте километра (или двух) от поверхности. Т.е. "собьют из луков" это точно не вариант
#48973 2022-08-14 19:55:42
- Анон
Re: Толкина тред
Так поэтому Фродо и отправили не в одиночку. Арагорн, Гэндальф, Леголас и Боромир вполне достаточная защита в условиях скрытого похода.
Как мы знаем эта защита провалилась (Боромир). По сравнению с орлами - пеший поход это совсем безумный и суицидальный вариант
#48974 2022-08-14 19:57:29
- Анон
Re: Толкина тред
но как читатель я все-таки понимаю, почему именно не на орлах: самое простое решение включает так же много неизвестных, как и не самое простое, и не так просто, как кажется.
О_о!
#48975 2022-08-14 20:00:02
- Анон
Re: Толкина тред
Самые мощные луки
Возвращаемся к тому, что мы (и не только мы) не знаем, не было ли в распоряжении Саурона чего еще, кроме луков. Соваться сходу и открыто прямиком в сердце Мордора, не зная, что там может ожидать - ну такое. Тогда уж сначала нужно разведку провести, но если разведывать орлом, то вот тут уж точно возник бы вопрос, а че это тут орел шляется и высматривает, после чего, даже если этот орел сможет улететь, как раз повышенный интерес к орлам и может возникнуть - и ПВО, даже если его до этого не было.
Отредактировано (2022-08-14 20:00:48)