Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

А с орлами - один на миллиард, потому что орлов бы засекли мгновенно, всё равно что проорать "вот они мы, держите!".

Ерунда.  Ну увидели бы орки Мордора как на большой высоте летит орел  (размеры которого в этой ситуации оценить невозможно). Пока весть об этом достигла бы Саурона, дело было бы уже сделано.
Кроме того у Мордора просто нет адекватного ПВО.

"Когда же крылатые всадники (назгулы) всё-таки появились, они вовсе не патрулировали границы Мордора. Едва очухавшись, они тут же отправились на войну с Гондором. В битве за Врата Мордора поучаствовали и орлы, и ничего им не сделалось. Вдобавок, по словам Гэндальфа в той же сцене, орлы летают быстрей назгулов."

Анон

Re: Толкина тред

Как заебали-то с орлами. Орлы это чудо, чудес по вызову не бывает, автор религиозный человек. Ну сколько можно этих орлов выкапывать 

Анон

Re: Толкина тред

Не совсем понимаю, почему те, кому нравятся фильмы должны оправдываться за свою любовь к ним и объяснять эту любовь.

Анон

Re: Толкина тред

Не совсем понимаю, почему те, кому нравятся фильмы должны оправдываться за свою любовь к ним и объяснять эту любовь.

Не должны. И никто от них этого не просил и не требовал.
Каждый волен любить то, что хочет.
Верно и обратное.

▼Скрытый текст⬍

Тем не менее есть и объективные факты. То, что в ВК от ПЖ очень мало осталось от Толкина это факт. То, что огромное количество сцен и сюжетных арок было изменено это факт.
Далее, просто, на кокретных примерах показано, к чему это привело.
В основном получается, что все изменения нужны были для удешевления производства и расширения аудитории. Потому, что, допустим, намного легче и дешевле снять истерику, чем рациональность. Трудно экранизировать проработанные диалоги Толкина, поэтому в кино их нет.
Тяжело, к примеру, показать Дэнетора жестоким, хитрым, но в то же время умным и дальновидным правителем, который проигрывает свою войну не потому, что он тупой идиот, а потому, что не властен над обстоятельствами.
Сложно показать проницательность Гендальфа и его силу воли, даже в самых тяжёлых обстоятельствах, поэтому в кино этого нет. И т. д.
То есть когда я объясняю почему, например, сцена встречи того же Арагорна и Эомера снята плохо, то объясняю почему это так.
Когда обсуждаем сюжетную арку Фродо, то на примере конкретных сцен показано, как его персонаж изменился, по сравнению с первоисточником, и почему такой персонаж никогда до Ородруина бы не дошёл ( в кино).
Никто не отнимает ни у кого право любить любое кино.
Тут диалог вообще не про любовь или не любовь, а про то, почему данное кино получилось таким плохим, с точки зрения сценария, режиссуры и передачи идей первоисточника.

Анон

Re: Толкина тред

Тут диалог вообще не про любовь или не любовь, а про то, почему данное кино получилось таким плохим,

если бы оно получилось таким плохим, как ты его расписываешь, его не любило бы такое количество людей.
и то, что оно такое плохое - это исключительно твое личное мнение, а не объективный факт.

Анон

Re: Толкина тред

Я всё-таки хочу  ещё добавить, что орлы в Средиземья разумные существа, а не такси. И даже если их попросить, они могли и отказаться. Вот просто потому что.
Они ведь мониторили ситуацию и так, но почему-то не вмешались. Значит были причины.
Тем более, что

Орлы это чудо, чудес по вызову не бывает,

Отредактировано (2022-08-14 09:42:54)

Анон

Re: Толкина тред

Кстати, всегда интересовало, почему Саурон, при наличии палантира, не мог увидеть местонахождение Кольца? И Саруман, кстати, тоже. У Кольца какие-то противопалантирные помехи?

Палантир же может показывать только ту местность, где есть другой палантир. Раньше они в Гондоре и Арноре и находились на сторожевых башнях. Саурон не может просто приказать палантиру показывать нужный регион. Для целенаправленного поиска у него есть Багровое око, но оно, судя по всему хорошо видит только в призрачном мире, когда Фродо надел кольцо, Саурон его и увидел, и отправил назгулов к Заверти.
Ну и само кольцо в книгах не способно влиять на людей рядом с носителем, только непосредственно на него. На Боромира не кольцо действовало, а желание получить такую могущественную вундервафлю в их отчаянном положении. Кольцо все же неразумно и, хоть и стремится вернутся к своему создателю изо всех сил, но и функции свои выполняет по умолчанию, поэтому Фродо на какое-то время действительно становится властелином кольца и, например, определяет судьбу Горлума, ведь тот абсолютный раб кольца.

Анон

Re: Толкина тред

если бы оно получилось таким плохим, как ты его расписываешь, его не любило бы такое количество людей.
и то, что оно такое плохое - это исключительно твое личное мнение, а не объективный факт.

Кмк, анон-хейтер фльмов пытается сказать, что они плохие именно как экранизация книг ВК. А как просто фэнтези-фильм вполне нормальные, поэтому нравятся многим.

Анон

Re: Толкина тред

если бы оно получилось таким плохим, как ты его расписываешь, его не любило бы такое количество людей.

Еще раз, оправдываться никто не требует. Я не вижу смысла спорить о вкусах. Что интересно — это разбор того, как в кино получилось что-то другое и для чего. Многие вещи в кино получились отлично, ПиДжей знает книжный канон и умеет играть по правилам киноакадемии. Но за роли Фарамира или Денетора, насколько я знаю Оскаров актерам не досталось и нельзя сказать, что это прямо классика кинематографа.

Анон

Re: Толкина тред

если бы оно получилось таким плохим, как ты его расписываешь, его не любило бы такое количество людей.
и то, что оно такое плохое - это исключительно твое личное мнение, а не объективный факт.

▼Скрытый текст⬍

Я уже написал, почему это кино так понравилось людям. Это идеальный боевичок, с отличными ( на тот момент) спецэффектами, шикарным реквизитом, визуализацией всяких Эдорасов, Минас Тиритов, Лориэнов, Отханков и т. д. Достаточно много эффектного (пусть и глупого) экшена. При этом смысловая составляющая крайне бедная, разбавленная примитивным юморком и т . д. Это простое кино вроде той же франшизы Форсаж или Трансформеры. Поэтому оно финансово очень успешное.

Именно поэтому, когда мы обсуждаем, почему та или иная сцена нелогичная, глупая и не соответствует первоисточнику, то берем не некие общие фразы, а только факты и конкретные сцены. Уходим от субьективной оценки, к объективной.

Я вот попросил, привести пример хорошо снятой сцены ( при том, что сам я, примеры такой сцены приводил, и объяснял почему она хорошо снята, несмотря на то, что ее в первоисточнике не было), пока никто из тех, кто любит фильм такой сцены не привел.

Допустим, я уже объяснил, почему сцена атаки Фарамира на Осгилиат это дикая халтура, как с точки зрения логики, так и технического воплощения. ( при том, что разумеется такого в первоисточнике нет). Как любовь или не любовь огромного количества зрителей изменит этот факт? Миллионы людей любят курить, как это меняет тот факт, что курение не очень полезно для здоровья?

Опять же, конкретика. Почему сцена начала атаки роханцев на Пеленорских полях ( в третьей части), снята хорошо? Не потому, что она мне нравится или не нравится, а по объективным критериям. Причем там нет каких то хороших диалогов или актерской работы. Только режиссура и визуал.
Сначала Джексон показывает осажденный Минас Тирит и огромную Армию Мордора ( завязка сюжета). Показано, что роханцы испуганы столь ужасной картиной. Далее развитие сцены. Теоден отдает приказы и начинает взаимодействовать с войском, с помощью приказов, мотивирующей речи и физического контакта ( скачет вдоль строя, касаясь мечом копий). Причем его снимают сначала с одного ракурса - начало речи, его решимость противостоит нерешительности всадников, потом, когда он переламывает это состояние и увлекает их за собой, его снимают с другого ракурса, уже единого со своей армией. + из за спин роханцев бьет солнечный свет - это простой символизм - свет, разгоняющий тьму. Ничего вроде сложного, но снято достойно.

Ну и вернемся, к тезису - раз многим понравилось, значит в кино логичный продуманный сценарий, качественно прописанные диалоги и хорошо переданы идеи первоисточника.
Популярность фильма, как и отсутствие таковой или наличие, отсутствие, кассового успеха, хорошим или плохим его не делает.
А если уж вы сами не в состоянии составить свое мнение и ориентируетесь на чужое, то вот вам слова лучшего специалиста по Толкину

Толкин превратился в чудовище, съеденный своей популярностью и поглощенный абсурдом эпохи, - грустно замечает Кристофер Толкин. – Пропасть, что пролегла между красотой, серьезностью произведения и тем, чем оно стало, это - выше моих сил. Такая степень реализации низводит до нуля эстетическое и философское значение этого произведения. Мне остается только одно: отвернуться».

Тем не менее, я считаю, что правильнее не ориентироваться на вкусы некоего массово зрителя и не слепо поклоняться авторитетам, а формировать свое мнение на основе анализа произведения.

Анон

Re: Толкина тред

Кмк, анон-хейтер фльмов пытается сказать, что они плохие именно как экранизация книг ВК. А как просто фэнтези-фильм вполне нормальные, поэтому нравятся многим.

Ну вот с аноном-хейтером по этому поводу и не согласны.  Я не спорю - ибо заебало уже - но по-прежнему считаю, что как экранизация фильм отличный. Но анон-хейтер слышит только себя, как глухарь на току, и отказывается понимать, что кино - иной вид искусства, притом кино массовое со своими жёсткими требованиями. Так что я просто проматываю тред; у меня даже попкорн уже закончился.

Анон

Re: Толкина тред

Кмк, анон-хейтер фльмов пытается сказать, что они плохие именно как экранизация книг ВК. А как просто фэнтези-фильм вполне нормальные, поэтому нравятся многим.

Ну вот с аноном-хейтером по этому поводу и не согласны.  Я не спорю - ибо заебало уже - но по-прежнему считаю, что как экранизация фильм отличный. Но анон-хейтер слышит только себя, как глухарь на току, и отказывается понимать, что кино - иной вид искусства, притом кино массовое со своими жёсткими требованиями. Так что я просто проматываю тред; у меня даже попкорн уже закончился.

Интересно, как может быть хорошей экранизацией фильм, в котором 90 процентов показанного не соответствует первоисточнику?
А в половине случаев прямо ему противоречит.
Что там за жесткие требования "киноискусства" обязали снимать многие сцены халтурно и выкидывать смысловую составляющую?

Анон

Re: Толкина тред

, насколько я знаю Оскаров актерам не досталось и нельзя сказать, что это прямо классика кинематографа.

Ну как тебе сказать...

На Rotten Tomatoes трилогия получила положительный 94%-й средний рейтинг от критиков — 91 %, 96 % и 95 % соответственно, что возводит её в число самых рейтинговых кинотрилогий наряду с «Историей игрушек» (первые два фильма получили 100 %, третий — 99 %), трилогией об Апу (97 %, 93 % и 100 %), Долларовой трилогией (98 %, 93 %, 97 %) и оригинальной трилогией «Звёздных войн» (94 %, 97 % и 79 %). Metacritic, основываясь на своём рейтинге для каждого фильма (92 %, 88 %, 94 %), причисляет «Властелин колец» к наиболее приветствуемым критиками трилогиям. Каждый фильм помещён в топ—100 Списка лучше всего рецензированных фильмов Metacritic.

Трилогия находится во многих «лучших десятках» фильмов, таких, как «лучшие 10 фильмов Ассоциации кинокритиков Далласа — Форт-Уэрта», «100 лучших фильмов всех времён» журнала Time, 100 лучших фильмов кинокритика Джеймса Берардинелли  (англ.)рус.[49]. В 2007 году USA Today назвал трилогию самыми важными фильмами прошлых 25 лет[50]. Entertainment Weekly поместил её в свой «список лучших фильмов последних десяти лет»[51]. Журнал Paste назвал «Властелин колец» одним из 50-ти лучших фильмов десятилетия (2000—2009), расположив его на 4 месте[52].

И да, ПиДжей во многом заложил основы "богатого" фэнтези-кино, фактически трилогия стала первой фэнтези-франшизой, в которую вложили столько и которая так гремела по всему миру. ВК до сих пор помнят, цитируют, обыгрывают, он дал дорогу фэнтези на экране.
Так что - вполне себе классика, времен проверенная.

Отредактировано (2022-08-14 10:34:41)

Анон

Re: Толкина тред

Последний сезон культового сериала «Игра престолов» завоевал награду телеакадемии США Emmy, он был назван «лучшим драматическим сериалом». Церемония вручения награды прошла в Microsoft Theater в Лос-Анджелесе и транслировалась на телеканале Fox, передает РИА Новости.

Новый сериал «Ведьмак» всего за несколько дней с даты релиза занял верхушку рейтинга сайта IMDb — пару часов рейтинг держался на уровне 8,9/10 (75 тыс. оценок), что сделало шоу самым популярным и высокоцененным проектом Netflix на сервисе.

Анон

Re: Толкина тред

Ну как тебе сказать...

Не фильм, а конкретные персонажи, которых тут обсуждали.

кино - иной вид искусства, притом кино массовое со своими жёсткими требованиями.

Может, напишешь про это под катом? А то испорченный телефон выходит. Ясно, что если у нас разные критерии (соответствие канону vs соответствие правилам), мы ни в жизнь не договоримся.

Анон

Re: Толкина тред

И да, ПиДжей во многом заложил основы "богатого" фэнтези-кино,

Не только, еще и многосерийного. Если бы не он, и следующий за ним ГП, то кто знает были ли бы у нас сейчас киновселенные

Анон

Re: Толкина тред

Киновселенные были и до них   Эпичного фентези мало снимали, это да

Анон

Re: Толкина тред

Палантир же может показывать только ту местность, где есть другой палантир.

Разве? Вроде бы все, что захочет увидеть смотрящий, если его воля достаточно сильна. В противном случае, как и Арагорн, и Денетор увидели бы готовящихся к походу пиратов Умбара?

Анон

Re: Толкина тред

И да, ПиДжей во многом заложил основы "богатого" фэнтези-кино, фактически трилогия стала первой фэнтези-франшизой, в которую вложили столько и которая так гремела по всему миру.

Совершенно верно. Также он показал всем, что для коммерческой успешности не нужно с почтением относиться к первоисточнику, нет смысла вкладываться в хороший сценарий и актерскую игру. Для коммерческого успеха эти составляющие хорошего кино не нужны.

Собственно, тот же Ведьмак ( сериал) это как раз пример того как используют именно такие принципы " экранизации".

Анон

Re: Толкина тред

насколько я знаю Оскаров актерам не досталось и нельзя сказать, что это прямо классика кинематографа.

Анон, "Возвращения Короля"  получил 11 оскаров, всего таких фильмов в истории три, а насчет классики кинематографа, он уже вполне себе классика, прошло 20 лет уже до сих пор обожают и ставят в пример, разнообразные рейтинги и оценки критиков со мной согласятся.
Ну и:

In 2021, The Fellowship of the Ring was selected for preservation in the United States National Film Registry by the Library of Congress for being "culturally, historically, or aesthetically significant"

Как то оно все слишком радужно для "плохих" фильмов.

Отредактировано (2022-08-14 12:23:51)

Анон

Re: Толкина тред

прошло 20 лет уже до сих пор обожают и ставят в пример

Вот именно, фильмы прошли испытание временем и их все еще обожают и ходят на них в кино, покупают новые 4К издания. И многие из фанатов фильмов фанаты Толкина, а любят как экранизацию. Потому что хорошего там в любом случае больше и невероятная работа проделана.

Анон

Re: Толкина тред

Кмк, анон-хейтер фльмов пытается сказать, что они плохие именно как экранизация книг ВК.

Как раз нет:

Тут диалог вообще не про любовь или не любовь, а про то, почему данное кино получилось таким плохим, с точки зрения сценария, режиссуры и передачи идей первоисточника.

А вчера спрашивал перечислить отличные сцены с подтекстом, что их там практически нет. Или анон пишет бред и сам себе противоречит, потому что то пишет, что фильмы ВК отличный коммерческий продукт, то что фильм плохой, с ужасным сценарием, актерской игрой и режиссурой. И если уж анону так нравится разбирать, то может он приведет именно примеры плохой режиссуры (не с точки зрения переноса Толкина по буквам, а именно с точки зрения кинематографа)?

Анон

Re: Толкина тред

А вчера спрашивал перечислить отличные сцены с подтекстом, что их там практически нет. Или анон пишет бред и сам себе противоречит, потому что то пишет, что фильмы ВК отличный коммерческий продукт, то что фильм плохой, с ужасным сценарием, актерской игрой и режиссурой. И если уж анону так нравится разбирать, то может он приведет именно примеры плохой режиссуры (не с точки зрения переноса Толкина по буквам, а именно с точки зрения кинематографа)?

Учитывая, что у ВК оскар за режиссуру я бы на это посмотрел

Анон

Re: Толкина тред

Учитывая, что у ВК оскар за режиссуру я бы на это посмотрел

а еще лучший адаптированный сценарий)
Но анон-хейтер лучше знает

Анон

Re: Толкина тред

Справедливости ради, награды не всегда авторитет, ту же ИП выше привели, те номинации и награды только ленивый не обсмеял, хотя ИП в целом культовейший сериал и изменил телевидение, с этим сложно спорить. И Эмми (как и другие премии) вообще не всегда про справедливость, а про закулисные игры гигантов индустрии. Но ВК действительно любят уже 20 лет, а не просто критики похвалили и академики наградили, люди давно каждую сцену разобрали, на цитаты в том числе, что уже говорит о том, что сценарий там хорош. В актерской игре тоже не знаю к чему цепляться, отличные актеры играли.