Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2022-08-13 11:56:49

А я перечитываю Властелин Колец и, аноны, знали бы вы, как я бы хотела неторопливый сериал (которых сейчас не снимают в принципе, потому что нужен ЭКШН) по тексту. Какой восхитительно жуткий хоррор мог бы получиться из Древнепущи и Упокоищ, а. Деревья, готовые тебя сожрать. Призраки, которые коварно сбивают с пути и выводят к нужной могиле. Игры с искажением пространства и сменой направлений, когда все уверены, что идут в одну сторону, а на самом деле в другую.
Какой эпичный красочный момент из рассказа Бомбадила, где за каких-нибудь пять минут можно было бы показать здоровенный кусок истории.
Эх!

А Сэм такой прекрасный, что словами не описать.

Отредактировано (2022-08-13 11:59:54)

Анон · 2022-08-13 11:59:01

Душу травишь, анон! Вот просто душу травишь

Анон · 2022-08-13 12:26:23

Упокоища во всей красе — шикарные ужасы. Немного напоминают "Халифа-аиста", если вы понимаете, о чем я.

Анон · 2022-08-13 12:43:08

И там такая красивый момент, когда Фродо думает сбежать сначала, но потом всё же сражается с нежитью и спасает остальных. Это можно было бы отлично снять, метания, страх, попытка уползти, но потом всё же решение вернуться.
Плюс всё это можно было бы сделать прекрасной почвой для дальнейшего появления Арагорна, с мрачными флэшбэками в историю его семьи.
Мечты-мечты.

Анон · 2022-08-13 12:46:47

Анон пишет:

Плюс всё это можно было бы сделать прекрасной почвой для дальнейшего появления Арагорна, с мрачными флэшбэками в историю его семьи.

К тому же отличный фон для рассуждений о судьбах нуменорцев в Средиземье и ниточка к Гондору.

Анон · 2022-08-13 16:46:52

Анон пишет:

знали бы вы, как я бы хотела неторопливый сериал (которых сейчас не снимают в принципе, потому что нужен ЭКШН) по тексту.

А я не хочу совершенно, так как будет профанация. Нужных денег на этот сериал никто никогда не даст, что в принципе делает невозможным появление чего либо достойного в этой области

Анон · 2022-08-13 16:56:40

Анон пишет:

Анон пишет:
А кто у него в амазонверсе папка и дедка, вопрос, вроде, пока открытый.
Памятник неизвестному родителю от благодарного Эренийона.

Простите, анон не удержался
https://imgur.com/gallery/E6s07TU

Отредактировано (2022-08-13 16:59:17)

Анон · 2022-08-13 16:59:39

Анон пишет:

Анон пишет:
А кто у него в амазонверсе папка и дедка, вопрос, вроде, пока открытый.

Оно и у Толкина непостоянное, там охапка авторских версий. Просто версия сын Фингона попала в издание Сильма.

Анон · 2022-08-13 17:02:35

Анон пишет:

Простите, анон не удержался
https://imgur.com/gallery/E6s07TU

Анон · 2022-08-13 17:06:13

:lol:

Анон · 2022-08-13 18:10:09

Анон пишет:

Оно и у Толкина непостоянное, там охапка авторских версий

Ага, я знаю. И какую из версий взяли Амазоны, пока хз. Вероятнее всего, конечно, сильмовскую версию, но с полпинка могли сделать финт ушами и выкинуть из своего верса не вариант с Гил-галадом сыном Финрода, а тот самый разговор Финрода и Гали, где Галя дурацкие вопросы задает.

Анон · 2022-08-13 19:34:51

Анон пишет:

Анон пишет:
И в книжной трилогии и в экранизации Джексона, с внутренней логикой все в порядке
Давайте разбираться. Есть ли логика в первоисточнике и в фильмах.
▼Скрытый текст⬍
Итак, в фильме Гендальф с Пином приезжают в Минас Тирит к наместнику Гондора. Они спокойно проезжают в столицу гондора и галопом проносятся по улицам, после, чего, не представляясь вваливаются в офис Дэнетора.
Налицо отсутствие логики и минимальных попыток в "реализм".
Как с этим в первоисточнике? Гендальфа останавливают еще на подъезде к внешним укреплениям даже самой столицы, а Пеленорских полей. Несмотря на то, что у него есть пароль (правда неясно откуда, но есть) и его знают, как лицо часто навещающее руководство Гондора, тем не менее пока он не сообщит кто такой Пин, его не пропускают. Далее о визите Митрандира, вместе со свидетелем смерти сына наместника, докладывают куда следует.
Налицо присутствие логики.
Далее Гендальф "инструктирует" хоббита, перед визитом к наместнику. В фильме
(Гэндальф): "Да. Белое Древо Гондора, древо короля. Денетор, впрочем, не король, он всего лишь наместник - блюститель трона. Слушай внимательно. Владыка Денетор - отец Боромира. Сообщать ему, что его любимый сын погиб, будет крайне неразумно. И ни слова про Фродо и кольцо. И не звука про Арагорна. Лучше тебе вообще помалкивать, Перегрин Тук".
Сразу вопрос, если Перегрин Тук не нужен (он должен молчать), зачем его вообще брать на встречу с Дэнетором? Оставить вместе с лошадкой и все дела. Кстати, весь этот текст, Гендальф произносит рядом со стражником цитадели. То есть выглядит это как, если бы Штирлиц, перед кабинетом Мюллера, в метре от охраны, обсуждал бы с Кэт, о чем ей надо молчать на следствии.
Налицо отсутствие логики.
В первоисточнике
Они шли по длинному пустому залу, и Гэндальф тихо наставлял Пина:
– Держи язык на привязи, сударь мой Перегрин! Сейчас не время для хоббитских прибауток. Это тебе не добродушный старец Теоден. Денэтор – человек совсем иного склада, гордый и хитроумный, высокородный и могущественный властитель, хоть князем и не именуется. Говорить он будет больше с тобой, чем со мной, и выспросит тебя обо всем, что ты знаешь о сыне его Боромире. Он очень – пожалуй, даже слишком – любил старшего сына, любил еще и потому, что тот был ни в чем на него не похож. Но любовь не помешает ему взять тебя в оборот – смотри не проболтайся! Не говори ничего лишнего, а пуще всего помалкивай о поручении Фродо. Об этом я скажу в свое время. И постарайся как можно реже упоминать об Арагорне.
– А почему? Бродяжник-то чем плох? – шепотом возмутился Пин. – Он ведь сюда и шел? Да он все равно же явится за нами следом!
– Явиться-то он явится, – подтвердил Гэндальф. – Но явится оттуда, откуда его никто не ждет, даже Денэтор. Вот пусть и не ждет, так оно лучше. И не пристало нам возвещать его приход.
Гэндальф остановился перед высокими дверями, облицованными вороненой сталью.
– У меня, любезнейший Пин, и минуты лишней нет, чтобы вдалбливать тебе историю Гондора; лучше бы ты ее поучил, чем разорять гнезда и гонять лодыря в хоббитанских лесах. Слушай, что тебе говорят! И посуди сам: очень это будет кстати – принести властителю весть о гибели его наследника и заодно сообщить, что, мол, власти твоей конец, вот-вот явится законный Государь? Уразумел?
– Госуда-арь? – изумился Пин.
– Да, – отрезал Гэндальф. – Хватит тебе уже хлопать ушами, возьмись-ка за ум!
И он постучал в двери.
Итак, тут все с логикой хорошо. Гендальф специально берет с собой Пина, для того, чтобы именно от него Дэнетор услышал о смерти Боромира. Все логично.
Небольшое пояснение. Тут Толкин снова использует данную сцену, чтобы показать хитрость Гендальфа и то, как он слегка "обманывает" Дэнетора. Дело в том, что так как в книге Дэнетор хитрый и умный правитель ( тем страшнее и драматичнее его падение), который даже с Сауроном был способен длительное время играть почти на равных в борьбе за палантир, то Гендальф отлично понимает, что если отправится к нему в одиночку, то вся информация которая поступит от него лично вызовет у Дэнетора некоторое недоверие. Это вполне естественно, так как Дэнетор привык искать и находить подоплеку событий и о том, что маг ведет свою игру он знает. Поэтому Гендальф берет с собой неискушенного хоббита, отлично зная, что Дэнетор будет расспрашивать именно его. Так как Пин простоват, то Дэнетор достаточно легко получит от него необходимые сведения, но в то же время, помня предупреждение Гендальфа, Пин будет пытаться скрыть некоторою часть информации. Естественно ему это не удастся (также как Сэм не смог ничего скрыть от Фарамира, не тот уровень), но Дэнетор будет испытывать больше доверия от информации, которую он "добыл сам" от существа, которое не умеет толком врать. При этом наместник все таки получит ее после некоторого сопротивления и от этого будет верить ей еще больше. Это достаточно простой психологический трюк, но он логичен.
Далее убогий диалог из фильма
(Гэндальф): "Привет тебе, Денетор сын Эктелиона, владыка и наместник Гондора. Я пришёл к тебе в этот тёмный час с новостями и советом".
(Денетор): "Может быть ты сможешь объяснить это? Может быть ты скажешь почему погиб мой сын?"
(Пиппин): "Боромир погиб, спасая нас. Меня и других хоббитов. Он пал, защищая нас от полчища врагов".
(Денетор): "Пиппин".
(Пиппин): "Я готов служить вам как угодно в уплату этого долга".
(Денетор): "Вот мой первый приказ тебе. Расскажи как ты смог избежать смерти, а мой сын - нет, ведь он был великим воином".
(Пиппин): "Даже самых смелых воинов может поразить стрела. А Боромира поразило много стрел".
(Гэндальф): "Встань. (Палкой отгоняет хоббита)
Повелитель. У нас будет время скорбеть по Боромиру, но только не сейчас. Надвигается война, враг уже у вас на пороге. Как наместник ты обязан руководить обороной. Где армии Гондора? У вас ещё есть друзья, вы не одиноки в этой битве. Призовите Теодена Роханского, зажгите огни".
(Денетор): "Думаешь ты мудрец, Митрандир? У тебя изощрённый ум, но ты не мудр. Думаешь, глаза Белой Башни ослепли? Я видел больше, чем ты думаешь. Левой рукой ты прикроешься мной как щитом от Мордора, а правой рукой попытаешься выжить меня. Я знаю кто подвизается с Теоденом Роханским. О да, до меня дошли слухи об этом Арагорне сыне Араторна, и я заявляю тебе, что я не склонюсь перед этим странником с севера - последним из угасшего рода, давно лишённого короны!"
(Гэндальф): "У тебя нет власти препятствовать возвращению короля, наместник".
(Денетор): "Трон Гондора мой и я не отдам его!"
(Гэндальф): "Идём".
Тут даже обсуждать нечего, настолько это убого. Дэнетор в первоисточнике, действительно попался на трюк Гендальфа ( что кстати свидетельствует о наличии мозгов у мага, тогда как по фильму Гендальф = безмозглый идиот, как раз благодаря вот таким сценам).
В первоисточнике
– Отведите гостя нашего Митрандира в жилище, уготованное для него, – велел Денэтор, – вместе с его спутником, если тот пожелает покамест оставаться с ним. Да будет, однако же, известно, что он теперь у меня в услужении: зовется он Перегрин, сын Паладина, скажите ему первые пропуска. И передайте военачальникам – пусть ожидают меня у дверей на исходе третьего часа.
И ты, государь мой Митрандир, прибудь к этому часу, а впредь являйся, когда тебе угодно. Во всякое время тебя пропустят ко мне, кроме кратких часов моего сна. Не гневись на стариковскую дурость и приходи утешить меня!
– На стариковскую дурость? – переспросил Гэндальф. – Нет, государь, из ума ты не выжил, для тебя это было бы смерти подобно. Как хитро заслоняешься ты своим горем! Думаешь, я не понял, почему ты целый час расспрашивал свидетеля, которому известно куда меньше моего?
– Вот и хорошо, если понял, – заметил Денэтор. – Безрассуден гордец, пренебрегающий в трудный час помощью и советом; но ты помогаешь и советуешь лишь со своим потаенным умыслом. А властелину Гондора негоже служить чужим целям, сколь угодно достойным. И нынче нет в этом мире цели превыше спасения Гондора, а Гондором правлю я, и никто иной, доколе не явится его законнейший повелитель.
Вот так, через простой диалог Толкин дает ясную и логичную характеристику персонажа. Видно, что Дэнетор не истеричный дурак, видно, что в тяжелое для страны время он постоянно в делах ( тому выдайте пропуск, этих проводите, тем ждать меня на онлайн конференции) ясно сказано, что при этом он жестко отстаивает свои интересы, как он их понимает. И да, он прямо говорит, что нет ничего важнее Гондора, которым правит Дэнетор, но даже в этой фразе он не забывает соблюсти протокол - "доколе не явится, законный правитель".
Это логика произведения, которая сохраняется от малого ( Минас Тирит не город посреди ничего, пустое поле, можно спокойно въехать в главные ворота и добраться до наместника никому не представившись, можно разговаривать о секретах, рядом с гондорцами), до главного - логики диалога с наместником, через который читатель ( зритель) создает себе представление о героях произведения.
Тоже самое можно сказать о поведении Фарамира. В первоисточнике он действует вполне логично. Общается с Фродо и Сэмом, понимает, что это достойные персонажи, которые, конечно, ему на шею не бросаются, но и не лгут, не пытаются обмануть. Тот же Фродо при нем не бьется в припадках, не выходит с кольцом к назгулу и т. д. Разумеется Фарамир все равно "раскалывает" Фродо, через Сэма и узнает правду о "проклятии Исилдура". О том, как с помощью диалогов между Фарамиром и Фродо - Дэнетором и Пином, Толкин ясно показывает как то, что Фарамир и Дэнетор очень похожи, так и демонстрирует разницу между ними.

Но при этом понятно, почему Фарамир решает Фродо помочь.
В кино, совершенно непонятно, почему Фарамир решает помочь Фродо, который неадекватен, врет ему при первой встрече и демонстрирует "горлумскую" зависимость от кольца, а далее еще и демонстрирует, что если вдруг прилетит назгул, то он выйдет к нему с кольцом.
Итоговый диалог, в фильме, шикарен.
(Фарамир): "Я думаю наконец мы поняли друг друга, Фродо Бэггинс".
(Военачальник): "Вы знаете законы нашей страны, законы вашего отца. Если отпустите их, вы расстанетесь с жизнью".
(Фарамир): "Значит расстанусь. Отпустить их".
Вообще большинство сцен в фильме именно такого качества и именно с такой "логикой", но раз уж начали про Фарамира и Дэнетора, давайте добъем про них, а остальную халтуру Джексона рассмотрим позже.
Итак, Фарамир, наплевав на "законы страны и отца" , после отвратной сцены сдачи Осгилиата, приезжает в Минас Тирит. Там поехавший Дэнетор решает отправить Фарамира и еще 70 человек на верную смерть, так как по другому назвать задание - отбить Осгилиат конной атакой у многотысячной армии орков, не назвать. То есть план очевидно идиотский и нелогичный. Фарамир, который до этого кашлять хотел на "законы страны и отца", почему то соглашается.
Тут мы снова пойдем о частностей к общему. Предполагается отбивать развалины достаточно большого города. Как это будут делать 70 всадников? С чем эти придурки поехали в бой? У них нет с собой щитов, копий там 1 на 10 человек. То есть создается ощущение что едут какие то нищие бомжи. Отвратное слоу мо, столь любимое Джексоном позволяет рассмотреть это убожество во всей красе.
Рассмотрим саму идею атаки в целом. Так как Осгилиат ( по воле Джексона) находится километрах в 5 от Минас Тирита, то все отлично видят, прямо со стен, что там уже подготавливается наступление на Минас Тирит, уже переправлены осадные машины и т. д. Почему они это видят? Потому, что когда отряд Фарамира ( в кирасах ) перестреляют из оркских луков ( вообще любой доспех в фильме протыкается чем угодно), а наследника Дэнетора, его лошадка будет тащить по через все поле к воротам, прямо за ним будет наступать огромная армия. Особенно логично, что как из города никто не пытается выехать навстречу и помочь убогому Фаре, так и солдаты Мордора, держат строй как на параде и не пытаются его добить. Это, конечно, потому, что все логично.
В общем если бы Фара, просто задержал кретинскую акаку своих смертников на полчасика, никуда бы ехать не понадобилось. Честно, это такое дно, что даже как то сложно об этом писать. Причем дно, как в вопросах сценария ( который непонятно зачем перевирает первоисточник, потому что в книге Фарамир не ехал отбивать Осгилиат, взяв с собой 70 человек, а руководил обороной этого города и был ранен, когда отступал в Минас Тирит, то есть У Толкина все логично, а у Джексона ненужный идиотизм), так и изображения военных действий.

Очередные тупые придирки.
Давайте тогда творение Толкиена по этим критериям разберем:
очевидную идею о использовании орлов никто даже не предложил (вывод все герои - умственные неадекваты)
Саруман от большого ума пережигает на уголь одеревеневших энтов (других источников древесины никак не найти) и губит тем себя
Тоннель ведущий к жерлу Оордруина не охраняется вообще (!) так что Саурон по интеллекту на уровне Сарумана и всех прочих (т.е. полный имбецил)

и т.д. и т.п. такого можно на четыре страницы написать.
"Налицо отсутствие логики и минимальных попыток в реализм"

А в реальности все это пустое хейтерство, когда сказку (что толкиеновский оригинал. что экранизацию Джексона) пытаются анализировать так, словно это устав караульной службы.

Отредактировано (2022-08-13 19:37:02)

Анон · 2022-08-13 20:13:35

Анон пишет:

Очередные тупые придирки.
Давайте тогда творение Толкиена по этим критериям разберем:

Давайте. Точно также берем сцены из фильма и сравниваем с первоисточником.

Поскольку все вами перечисленные "нелогичности" - орлы и т. д. присутствуют и в книге и в фильме, то по этим показателям равенство.
Я привел конкретные примеры, того, что определенные действия, сцены, поступки персонажей в книге были разумны и помогали рассказать историю, в которой , конечно, были некоторые условности, но в то же время была и логика, в то время как в кино это все потерялось.

Сделайте также, возьмите какую нибудь сюжетную арку, сцену и т. д. и покажите, что в фильме она лучше, логичнее, и т. д., чем в первоисточнике.

Анон пишет:

А в реальности все это пустое хейтерство, когда сказку (что толкиеновский оригинал. что экранизацию Джексона) пытаются анализировать так, словно это устав караульной службы.

Ну вот я проанализировал оригинал Толкина и не нашел там всей той дурости, которую напихали в кино. Как то странно получается, что анализируя первоисточник - видишь и кропотливую работу автора, и некоторые двойные смыслы и логику действий персонажей, а подходя с теми же критериями к фильмам получаешь какую то халтуру страшную))

Анон · 2022-08-13 20:26:08

Анон пишет:

Поскольку все вами перечисленные "нелогичности" - орлы и т. д. присутствуют и в книге и в фильме, то по этим показателям равенство.
Я привел конкретные примеры

Ну вот как пример - первый кусочек вашего. кхе кхе, творчества

▼Скрытый текст⬍

Это не анализ, это совершенно бессмысленный вброс. Возможно прапорщик Сидоров горько сожалел при просмотре об отсутствии паролей и докладов начальству, но с точки зрения всех остальных тратить на подобную муть драгоценное экранное время - это совсем запредельное безумие. Еще раз - это сказка, а не устав караульной службы

Анон · 2022-08-13 20:44:35

Анон пишет:

но в то же время была и логика, в то время как в кино это все потерялось.

Миллионы людей смотрели только фильмы и все (или почти все) им было логично, потому что это художественный фильм, а не документальное кино. Кто захотел, книги потом пошел читать, тоже хорошо. Я понимаю, как может бомбить от конкретных моментов и изменения персов, но ты передергиваешь и перебарщиваешь уже.

Отредактировано (2022-08-13 20:46:01)

Анон · 2022-08-13 21:14:35

Анон пишет:

очевидную идею о использовании орлов никто даже не предложил (вывод все герои - умственные неадекваты)

Орел вам что, козявка микроскопическая? Чуваки организуют тайный поход в логово врага, тайный! То есть секретный, скрытный, максимально незаметный, понимаете? Лететь на огроменных птицах, которых невооруженным глазом видно в небе всем, которых никак не замаскируешь - это самое максимально далекое от понятия "тайный" действие, которое только можно предположить. Что в этой идее очевидного-то? Как бесит это вечное цепляние к орлам! :bull: Еще в Хоббите орел говорил Бильбо, что в них часто стреляют, когда они летают над поселениями.

Анон пишет:

Тоннель ведущий к жерлу Оордруина не охраняется вообще (!) так что Саурон по интеллекту на уровне Сарумана и всех прочих (т.е. полный имбецил)

В книгах нет никакого тоннеля, есть только дорога Саурона и Саммат -Наур и от кого их охранять внутри владений Саурона? Там итак все заполнено орками, а туристы этой местностью как-то не интересуются от слова совсем.

Анон · 2022-08-13 21:27:44

Анон пишет:

очевидную идею о использовании орлов никто даже не предложил

Да как уже достали этим аргументом с орлами, который вообще-то смысла не имеет. Кто вообще и по какой причине решил, что орлы могли бы долететь хоть куда-нибудь в Мордоре, пока Саурон им владел? Сбили бы тех орлов ещё бы на подлёте.
Орлы прилетели и спасли Фродо и Сэма после смерти Саурона и развоплощения назгулов, когда останавливать их было уже некому. А не до этого.

Анон · 2022-08-13 21:28:27

Анон пишет:

Кто вообще и по какой причине решил, что орлы могли бы долететь хоть куда-нибудь в Мордоре, пока Саурон им владел?

Не надо всю дорогу, но подбросить поближе можно было, не пришлось бы рисковать в Мории и прочих горах.

Анон · 2022-08-13 21:35:19

А лучше рискнуть свалиться с орла на высоте нескольких километров от земли, когда на него налетят стаи воронов-шпионов, или орки выкатят какой-нибудь стреломет, или Саруман наколдует ураган?

Анон · 2022-08-13 21:37:18

Анон пишет:

Не надо всю дорогу, но подбросить поближе можно было

А где гарантия, что их бы не сбили на подлёте?

Анон · 2022-08-13 21:39:41

"Вишь ты", сказал один другому, "вон какой орел! Что ты думаешь, долетит тот орел, если б случилось в Лориен, или не долетит?" — "Долетит", отвечал другой. "А в Мордор-то, я думаю, не долетит?" — "В Мордор не долетит", отвечал другой. — Этим совет у Элронда и кончился.

Анон · 2022-08-13 21:48:14

Анон пишет:

Если хотите посмотреть настоящее отсутствие логики, посмотрите 8 сезон Игры престолов.

Амазон начнет свой сериал с уровня 8 сезона, а потом расширит и углубит все провалы)))

Анон · 2022-08-13 21:49:44

Анон пишет:

В Атрабет лишь сказано, что он прорицает битву и падение королевств.

Учитывая могущество и упрямство Моргота для этого и пророком быть не надо.

Анон · 2022-08-13 21:52:14

Анон пишет:

Анон пишет:
Не надо всю дорогу, но подбросить поближе можно было
А где гарантия, что их бы не сбили на подлёте?

Но тут и с Фродо никакой гарантии нет, что его не прирежет первый попавшийся орк и не прикарманит колечко.

Анон · 2022-08-13 21:53:09

Анон пишет:

Но тут и с Фродо никакой гарантии нет, что его не прирежет первый попавшийся орк и не прикарманит колечко.

Хоббиты же вроде суперниндзя. Скрытность на максималку прокачана.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#48851 2022-08-13 11:56:49

Re: Толкина тред

#48852 2022-08-13 11:59:01

Re: Толкина тред

#48853 2022-08-13 12:26:23

Re: Толкина тред

#48854 2022-08-13 12:43:08

Re: Толкина тред

#48855 2022-08-13 12:46:47

Re: Толкина тред

#48856 2022-08-13 16:46:52

Re: Толкина тред

#48857 2022-08-13 16:56:40

Re: Толкина тред

#48858 2022-08-13 16:59:39

Re: Толкина тред

#48859 2022-08-13 17:02:35

Re: Толкина тред

#48860 2022-08-13 17:06:13

Re: Толкина тред

#48861 2022-08-13 18:10:09

Re: Толкина тред

#48862 2022-08-13 19:34:51

Re: Толкина тред

#48863 2022-08-13 20:13:35

Re: Толкина тред

#48864 2022-08-13 20:26:08

Re: Толкина тред

#48865 2022-08-13 20:44:35

Re: Толкина тред

#48866 2022-08-13 21:14:35

Re: Толкина тред

#48867 2022-08-13 21:27:44

Re: Толкина тред

#48868 2022-08-13 21:28:27

Re: Толкина тред

#48869 2022-08-13 21:35:19

Re: Толкина тред

#48870 2022-08-13 21:37:18

Re: Толкина тред

#48871 2022-08-13 21:39:41

Re: Толкина тред

#48872 2022-08-13 21:48:14

Re: Толкина тред

#48873 2022-08-13 21:49:44

Re: Толкина тред

#48874 2022-08-13 21:52:14

Re: Толкина тред

#48875 2022-08-13 21:53:09

Re: Толкина тред

Подвал форума