Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2022-08-12 09:22:28

Анон пишет:

А как в эти ээээ... штуки должен ветер задувать?

Это пусть Манвэ думает!

Анон · 2022-08-12 09:34:00

Анон пишет:

Это уж совсем смешно. Такие же претензии можно предьявить и самому Толкиену (девушка и карлик никогда бы не одолели короля назгулов! здесь нужен чемпион ММА!) и любому автору книг про волшебство и приключения.

Внутренняя логика в произведении всегда должна быть. Хочешь что-то использовать — подводи обоснуй. Конкретно с назгулом пояснение было: дыра в формулировке проклятия, «смертный муж меня не одолеет».
Я просто всегда офигеваю, когда авторы напропалую используют магию, в качестве бога из машины (привет орлам) и не заморачиваются тем, чтобы четко прописать ее систему и ограничения.
Дранон

Анон · 2022-08-12 09:42:30

Анон пишет:

Внутренняя логика в произведении всегда должна быть.

И в книжной трилогии и в экранизации Джексона, с внутренней логикой все в порядке - иначе бы эти произведения не имели такого успеха. Можно критиковать отдельные натяжки (тех же орлов), но в целом там с логикой все хорошо. С той оговоркой, что это не наш мир, так что великий герой Арагорн вполне может выбраться из реки, где бы сгинул обычный человек

Отредактировано (2022-08-12 09:43:01)

Анон · 2022-08-12 10:01:20

Анон пишет:

дыра в формулировке проклятия, «смертный муж меня не одолеет».

Это не было проклятие, это было пророчество, насколько я помню канон. Это разные вещи. Никто не создал для Короля-Назгула перманентное свойство того, что он не может быть убит смертным мужиком. Технически мог бы. Но его судьба была другой, и это было известно.

Анон · 2022-08-12 10:56:09

Анон пишет:

Это не было проклятие, это было пророчество, насколько я помню канон. Это разные вещи. Никто не создал для Короля-Назгула перманентное свойство того, что он не может быть убит смертным мужиком. Технически мог бы. Но его судьба была другой, и это было известно.

Именно так! Спасибо за ясность

Анон · 2022-08-12 11:40:15

Анон пишет:

Это не было проклятие, это было пророчество, насколько я помню канон. Это разные вещи.

В практическом смысле разница несущественна, судьба она и есть судьба.

Анон · 2022-08-12 11:53:23

Вот интересно, откуда Ангмарец узнал о пророчестве Глорфинделя? Тот что, выкрикивал его на поле битвы при Форносте? Вроде в каноне только Эарнуру сказал, а знают все до последнего орка.

Анон · 2022-08-12 11:58:49

Анон пишет:

Вот интересно, откуда Ангмарец узнал о пророчестве Глорфинделя? Тот что, выкрикивал его на поле битвы при Форносте? Вроде в каноне только Эарнуру сказал, а знают все до последнего орка.

Вряд ли на эту информацию кто-то ставил гриф "топ сикрет, перед разглашением зарезаться". Глорфиндель сказал Эарнуру, Эарнур сказал паре товарищей, кто-то ещё услышал краем уха, и пошло гулять.

Анон · 2022-08-12 12:01:30

Анон пишет:

Вряд ли на эту информацию кто-то ставил гриф "топ сикрет, перед разглашением зарезаться". Глорфиндель сказал Эарнуру, Эарнур сказал паре товарищей, кто-то ещё услышал краем уха, и пошло гулять.

Но тогда почему сам Ангмарец так в это поверил? Разведка донесла - в Гондоре, мол, эта новость у всех на устах, сам Глрфиндель сказал?

Анон · 2022-08-12 12:16:23

Анон пишет:

Анон пишет:
Вряд ли на эту информацию кто-то ставил гриф "топ сикрет, перед разглашением зарезаться". Глорфиндель сказал Эарнуру, Эарнур сказал паре товарищей, кто-то ещё услышал краем уха, и пошло гулять.
Но тогда почему сам Ангмарец так в это поверил? Разведка донесла - в Гондоре, мол, эта новость у всех на устах, сам Глрфиндель сказал?

Ну все таки Глорфиндель не последний в табеле о рангах, да и Ангмарец не хрен с горы.
Возможно, что и общение у них на несколько ином уровне. То есть Глор не просто сказал, а отлил в граните и Ангмарец это почувствовал пятой точкой.

Анон · 2022-08-12 13:23:49

Анон пишет:

Ну все таки Глорфиндель не последний в табеле о рангах

Вот это + то, что пророчество исходит от врага, которому невыгодно своих же напрасно запугивать.

Анон · 2022-08-12 14:35:52

А в фиках тема пророческих способностей Глорфа не раскрыта. Обращаю внимание на это досадное упущение!

Анон · 2022-08-12 16:23:04

Случай с волосами не дает в полной мере оценить его дальновидность.

Анон · 2022-08-12 16:31:08

Анон пишет:

Случай с волосами не дает в полной мере оценить его дальновидность.

Это апгрейд после возрождения, как у Гэндальфа)

Анон · 2022-08-12 17:21:52

Анон пишет:

Случай с волосами не дает в полной мере оценить его дальновидность.

На себя способность пророчить не распространяется, может, он вообще ее получил после возрождения.

Отредактировано (2022-08-12 17:26:37)

Анон · 2022-08-12 17:39:38

"Ему сказали: мы всё понимаем,
Здесь нету твоей вины.
Но нам с такой репутацией
Сотрудники не нужны."

Анон · 2022-08-12 17:59:03

Анон пишет:

Внутренняя логика в произведении всегда должна быть

Суть внутренней логики в том, что она именно внутренняя. Произведение не должно подчиняться логике реального мира, или других произведений, оно просто не должно противоречить самому себе. То есть, красивые кораблики под мостом нарушат внутреннюю логику только если в одной сцене одного и того же фильма они легко пройдут под ним, а в другой застанут.

Анон · 2022-08-12 18:04:02

Если хотите посмотреть настоящее отсутствие логики, посмотрите 8 сезон Игры престолов.

Анон · 2022-08-12 18:08:40

Анон пишет:

Если хотите посмотреть настоящее отсутствие логики, посмотрите 8 сезон Игры престолов.

Видели :lol: Это было так плохо, что даже хорошо.

Анон · 2022-08-12 18:14:55

Анон пишет:

На себя способность пророчить не распространяется,

Фелагунд вполне умел

Анон · 2022-08-12 21:41:30

Анон пишет:

Анон пишет:
На себя способность пророчить не распространяется,
Фелагунд вполне умел

В Атрабет лишь сказано, что он прорицает битву и падение королевств, а не конкретику. Ни своей дальнейший жизни, ни Берена, ни гибели на Тол-ин- Гаурхот Финрод не знал.

Анон · 2022-08-13 00:50:36

Анон пишет:

И в книжной трилогии и в экранизации Джексона, с внутренней логикой все в порядке

Давайте разбираться. Есть ли логика в первоисточнике и в фильмах.

▼Скрытый текст⬍

Итак, в фильме Гендальф с Пином приезжают в Минас Тирит к наместнику Гондора. Они спокойно проезжают в столицу гондора и галопом проносятся по улицам, после, чего, не представляясь вваливаются в офис Дэнетора.
Налицо отсутствие логики и минимальных попыток в "реализм".

Как с этим в первоисточнике? Гендальфа останавливают еще на подъезде к внешним укреплениям даже самой столицы, а Пеленорских полей. Несмотря на то, что у него есть пароль (правда неясно откуда, но есть) и его знают, как лицо часто навещающее руководство Гондора, тем не менее пока он не сообщит кто такой Пин, его не пропускают. Далее о визите Митрандира, вместе со свидетелем смерти сына наместника, докладывают куда следует.
Налицо присутствие логики.

Далее Гендальф "инструктирует" хоббита, перед визитом к наместнику. В фильме
(Гэндальф): "Да. Белое Древо Гондора, древо короля. Денетор, впрочем, не король, он всего лишь наместник - блюститель трона. Слушай внимательно. Владыка Денетор - отец Боромира. Сообщать ему, что его любимый сын погиб, будет крайне неразумно. И ни слова про Фродо и кольцо. И не звука про Арагорна. Лучше тебе вообще помалкивать, Перегрин Тук".
Сразу вопрос, если Перегрин Тук не нужен (он должен молчать), зачем его вообще брать на встречу с Дэнетором? Оставить вместе с лошадкой и все дела. Кстати, весь этот текст, Гендальф произносит рядом со стражником цитадели. То есть выглядит это как, если бы Штирлиц, перед кабинетом Мюллера, в метре от охраны, обсуждал бы с Кэт, о чем ей надо молчать на следствии.
Налицо отсутствие логики.

В первоисточнике
Они шли по длинному пустому залу, и Гэндальф тихо наставлял Пина:
– Держи язык на привязи, сударь мой Перегрин! Сейчас не время для хоббитских прибауток. Это тебе не добродушный старец Теоден. Денэтор – человек совсем иного склада, гордый и хитроумный, высокородный и могущественный властитель, хоть князем и не именуется. Говорить он будет больше с тобой, чем со мной, и выспросит тебя обо всем, что ты знаешь о сыне его Боромире. Он очень – пожалуй, даже слишком – любил старшего сына, любил еще и потому, что тот был ни в чем на него не похож. Но любовь не помешает ему взять тебя в оборот – смотри не проболтайся! Не говори ничего лишнего, а пуще всего помалкивай о поручении Фродо. Об этом я скажу в свое время. И постарайся как можно реже упоминать об Арагорне.

– А почему? Бродяжник-то чем плох? – шепотом возмутился Пин. – Он ведь сюда и шел? Да он все равно же явится за нами следом!

– Явиться-то он явится, – подтвердил Гэндальф. – Но явится оттуда, откуда его никто не ждет, даже Денэтор. Вот пусть и не ждет, так оно лучше. И не пристало нам возвещать его приход.

Гэндальф остановился перед высокими дверями, облицованными вороненой сталью.

– У меня, любезнейший Пин, и минуты лишней нет, чтобы вдалбливать тебе историю Гондора; лучше бы ты ее поучил, чем разорять гнезда и гонять лодыря в хоббитанских лесах. Слушай, что тебе говорят! И посуди сам: очень это будет кстати – принести властителю весть о гибели его наследника и заодно сообщить, что, мол, власти твоей конец, вот-вот явится законный Государь? Уразумел?

– Госуда-арь? – изумился Пин.

– Да, – отрезал Гэндальф. – Хватит тебе уже хлопать ушами, возьмись-ка за ум!

И он постучал в двери.

Итак, тут все с логикой хорошо. Гендальф специально берет с собой Пина, для того, чтобы именно от него Дэнетор услышал о смерти Боромира. Все логично.
Небольшое пояснение. Тут Толкин снова использует данную сцену, чтобы показать хитрость Гендальфа и то, как он слегка "обманывает" Дэнетора. Дело в том, что так как в книге Дэнетор хитрый и умный правитель ( тем страшнее и драматичнее его падение), который даже с Сауроном был способен длительное время играть почти на равных в борьбе за палантир, то Гендальф отлично понимает, что если отправится к нему в одиночку, то вся информация которая поступит от него лично вызовет у Дэнетора некоторое недоверие. Это вполне естественно, так как Дэнетор привык искать и находить подоплеку событий и о том, что маг ведет свою игру он знает. Поэтому Гендальф берет с собой неискушенного хоббита, отлично зная, что Дэнетор будет расспрашивать именно его. Так как Пин простоват, то Дэнетор достаточно легко получит от него необходимые сведения, но в то же время, помня предупреждение Гендальфа, Пин будет пытаться скрыть некоторою часть информации. Естественно ему это не удастся (также как Сэм не смог ничего скрыть от Фарамира, не тот уровень), но Дэнетор будет испытывать больше доверия от информации, которую он "добыл сам" от существа, которое не умеет толком врать. При этом наместник все таки получит ее после некоторого сопротивления и от этого будет верить ей еще больше. Это достаточно простой психологический трюк, но он логичен.

Далее убогий диалог из фильма

(Гэндальф): "Привет тебе, Денетор сын Эктелиона, владыка и наместник Гондора. Я пришёл к тебе в этот тёмный час с новостями и советом".

(Денетор): "Может быть ты сможешь объяснить это? Может быть ты скажешь почему погиб мой сын?"

(Пиппин): "Боромир погиб, спасая нас. Меня и других хоббитов. Он пал, защищая нас от полчища врагов".

(Денетор): "Пиппин".

(Пиппин): "Я готов служить вам как угодно в уплату этого долга".

(Денетор): "Вот мой первый приказ тебе. Расскажи как ты смог избежать смерти, а мой сын - нет, ведь он был великим воином".

(Пиппин): "Даже самых смелых воинов может поразить стрела. А Боромира поразило много стрел".

(Гэндальф): "Встань. (Палкой отгоняет хоббита)
Повелитель. У нас будет время скорбеть по Боромиру, но только не сейчас. Надвигается война, враг уже у вас на пороге. Как наместник ты обязан руководить обороной. Где армии Гондора? У вас ещё есть друзья, вы не одиноки в этой битве. Призовите Теодена Роханского, зажгите огни".

(Денетор): "Думаешь ты мудрец, Митрандир? У тебя изощрённый ум, но ты не мудр. Думаешь, глаза Белой Башни ослепли? Я видел больше, чем ты думаешь. Левой рукой ты прикроешься мной как щитом от Мордора, а правой рукой попытаешься выжить меня. Я знаю кто подвизается с Теоденом Роханским. О да, до меня дошли слухи об этом Арагорне сыне Араторна, и я заявляю тебе, что я не склонюсь перед этим странником с севера - последним из угасшего рода, давно лишённого короны!"

(Гэндальф): "У тебя нет власти препятствовать возвращению короля, наместник".

(Денетор): "Трон Гондора мой и я не отдам его!"

(Гэндальф): "Идём".

Тут даже обсуждать нечего, настолько это убого. Дэнетор в первоисточнике, действительно попался на трюк Гендальфа ( что кстати свидетельствует о наличии мозгов у мага, тогда как по фильму Гендальф = безмозглый идиот, как раз благодаря вот таким сценам).

В первоисточнике
– Отведите гостя нашего Митрандира в жилище, уготованное для него, – велел Денэтор, – вместе с его спутником, если тот пожелает покамест оставаться с ним. Да будет, однако же, известно, что он теперь у меня в услужении: зовется он Перегрин, сын Паладина, скажите ему первые пропуска. И передайте военачальникам – пусть ожидают меня у дверей на исходе третьего часа.

И ты, государь мой Митрандир, прибудь к этому часу, а впредь являйся, когда тебе угодно. Во всякое время тебя пропустят ко мне, кроме кратких часов моего сна. Не гневись на стариковскую дурость и приходи утешить меня!

– На стариковскую дурость? – переспросил Гэндальф. – Нет, государь, из ума ты не выжил, для тебя это было бы смерти подобно. Как хитро заслоняешься ты своим горем! Думаешь, я не понял, почему ты целый час расспрашивал свидетеля, которому известно куда меньше моего?

– Вот и хорошо, если понял, – заметил Денэтор. – Безрассуден гордец, пренебрегающий в трудный час помощью и советом; но ты помогаешь и советуешь лишь со своим потаенным умыслом. А властелину Гондора негоже служить чужим целям, сколь угодно достойным. И нынче нет в этом мире цели превыше спасения Гондора, а Гондором правлю я, и никто иной, доколе не явится его законнейший повелитель.

Вот так, через простой диалог Толкин дает ясную и логичную характеристику персонажа. Видно, что Дэнетор не истеричный дурак, видно, что в тяжелое для страны время он постоянно в делах ( тому выдайте пропуск, этих проводите, тем ждать меня на онлайн конференции) ясно сказано, что при этом он жестко отстаивает свои интересы, как он их понимает. И да, он прямо говорит, что нет ничего важнее Гондора, которым правит Дэнетор, но даже в этой фразе он не забывает соблюсти протокол - "доколе не явится, законный правитель".
Это логика произведения, которая сохраняется от малого ( Минас Тирит не город посреди ничего, пустое поле, можно спокойно въехать в главные ворота и добраться до наместника никому не представившись, можно разговаривать о секретах, рядом с гондорцами), до главного - логики диалога с наместником, через который читатель ( зритель) создает себе представление о героях произведения.

Тоже самое можно сказать о поведении Фарамира. В первоисточнике он действует вполне логично. Общается с Фродо и Сэмом, понимает, что это достойные персонажи, которые, конечно, ему на шею не бросаются, но и не лгут, не пытаются обмануть. Тот же Фродо при нем не бьется в припадках, не выходит с кольцом к назгулу и т. д. Разумеется Фарамир все равно "раскалывает" Фродо, через Сэма и узнает правду о "проклятии Исилдура". О том, как с помощью диалогов между Фарамиром и Фродо - Дэнетором и Пином, Толкин ясно показывает как то, что Фарамир и Дэнетор очень похожи, так и демонстрирует разницу между ними.

Но при этом понятно, почему Фарамир решает Фродо помочь.

В кино, совершенно непонятно, почему Фарамир решает помочь Фродо, который неадекватен, врет ему при первой встрече и демонстрирует "горлумскую" зависимость от кольца, а далее еще и демонстрирует, что если вдруг прилетит назгул, то он выйдет к нему с кольцом.
Итоговый диалог, в фильме, шикарен.

(Фарамир): "Я думаю наконец мы поняли друг друга, Фродо Бэггинс".

(Военачальник): "Вы знаете законы нашей страны, законы вашего отца. Если отпустите их, вы расстанетесь с жизнью".

(Фарамир): "Значит расстанусь. Отпустить их".

Вообще большинство сцен в фильме именно такого качества и именно с такой "логикой", но раз уж начали про Фарамира и Дэнетора, давайте добъем про них, а остальную халтуру Джексона рассмотрим позже.

Итак, Фарамир, наплевав на "законы страны и отца" , после отвратной сцены сдачи Осгилиата, приезжает в Минас Тирит. Там поехавший Дэнетор решает отправить Фарамира и еще 70 человек на верную смерть, так как по другому назвать задание - отбить Осгилиат конной атакой у многотысячной армии орков, не назвать. То есть план очевидно идиотский и нелогичный. Фарамир, который до этого кашлять хотел на "законы страны и отца", почему то соглашается.

Тут мы снова пойдем о частностей к общему. Предполагается отбивать развалины достаточно большого города. Как это будут делать 70 всадников? С чем эти придурки поехали в бой? У них нет с собой щитов, копий там 1 на 10 человек. То есть создается ощущение что едут какие то нищие бомжи. Отвратное слоу мо, столь любимое Джексоном позволяет рассмотреть это убожество во всей красе.
Рассмотрим саму идею атаки в целом. Так как Осгилиат ( по воле Джексона) находится километрах в 5 от Минас Тирита, то все отлично видят, прямо со стен, что там уже подготавливается наступление на Минас Тирит, уже переправлены осадные машины и т. д. Почему они это видят? Потому, что когда отряд Фарамира ( в кирасах ) перестреляют из оркских луков ( вообще любой доспех в фильме протыкается чем угодно), а наследника Дэнетора, его лошадка будет тащить по через все поле к воротам, прямо за ним будет наступать огромная армия. Особенно логично, что как из города никто не пытается выехать навстречу и помочь убогому Фаре, так и солдаты Мордора, держат строй как на параде и не пытаются его добить. Это, конечно, потому, что все логично.

В общем если бы Фара, просто задержал кретинскую акаку своих смертников на полчасика, никуда бы ехать не понадобилось. Честно, это такое дно, что даже как то сложно об этом писать. Причем дно, как в вопросах сценария ( который непонятно зачем перевирает первоисточник, потому что в книге Фарамир не ехал отбивать Осгилиат, взяв с собой 70 человек, а руководил обороной этого города и был ранен, когда отступал в Минас Тирит, то есть У Толкина все логично, а у Джексона ненужный идиотизм), так и изображения военных действий.

Анон · 2022-08-13 00:52:18

Аноны, а расскажите про кораблики побольше почему с такими парусами долго не продержатся, если не в лом конечно

Анон · 2022-08-13 01:10:23

Анон пишет:

Есть ли логика в первоисточнике и в фильмах.

Анон, спасибо за детальный разбор! Визуально в фильмах картинка местами хороша, особенно пейзажи, но каждый раз, когда персонажи открывают рот, хочется уползти под стул, потому что... да вот, собственно, ты очень хорошо и показал, почему. Не завезли логику, упростили почти до тупизны персонажей.

Анон · 2022-08-13 10:55:14

Анон пишет:

В Атрабет лишь сказано, что он прорицает битву и падение королевств, а не конкретику. Ни своей дальнейший жизни, ни Берена, ни гибели на Тол-ин- Гаурхот Финрод не знал.

Он же Гале в Сильме затирал, что придется ему дать клятву и уйти во тьму (ну или как-то так), а от его королевства ничего не останется.

Отредактировано (2022-08-13 10:55:56)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#48826 2022-08-12 09:22:28

Re: Толкина тред

#48827 2022-08-12 09:34:00

Re: Толкина тред

#48828 2022-08-12 09:42:30

Re: Толкина тред

#48829 2022-08-12 10:01:20

Re: Толкина тред

#48830 2022-08-12 10:56:09

Re: Толкина тред

#48831 2022-08-12 11:40:15

Re: Толкина тред

#48832 2022-08-12 11:53:23

Re: Толкина тред

#48833 2022-08-12 11:58:49

Re: Толкина тред

#48834 2022-08-12 12:01:30

Re: Толкина тред

#48835 2022-08-12 12:16:23

Re: Толкина тред

#48836 2022-08-12 13:23:49

Re: Толкина тред

#48837 2022-08-12 14:35:52

Re: Толкина тред

#48838 2022-08-12 16:23:04

Re: Толкина тред

#48839 2022-08-12 16:31:08

Re: Толкина тред

#48840 2022-08-12 17:21:52

Re: Толкина тред

#48841 2022-08-12 17:39:38

Re: Толкина тред

#48842 2022-08-12 17:59:03

Re: Толкина тред

#48843 2022-08-12 18:04:02

Re: Толкина тред

#48844 2022-08-12 18:08:40

Re: Толкина тред

#48845 2022-08-12 18:14:55

Re: Толкина тред

#48846 2022-08-12 21:41:30

Re: Толкина тред

#48847 2022-08-13 00:50:36

Re: Толкина тред

#48848 2022-08-13 00:52:18

Re: Толкина тред

#48849 2022-08-13 01:10:23

Re: Толкина тред

#48850 2022-08-13 10:55:14

Re: Толкина тред

Подвал форума