Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Найдите 10 отличий между ТЕоденом и Трандуилом.

Эээ... Лось?

Анон

Re: Толкина тред

И надо сделать так, чтобы было интересно максимальному количеству людей.

Т.е. Толкин сам по себе не интересен, его надо улучшать)

Анон

Re: Толкина тред

Т.е. Толкин сам по себе не интересен, его надо улучшать)

ты снова передергиваешь. очевидно дискуссия не в твоих интересах.

Анон

Re: Толкина тред

ты снова передергиваешь

И надо сделать так, чтобы было интересно максимальному количеству людей.

Анон

Re: Толкина тред

Т.е. Толкин сам по себе не интересен, его надо улучшать)

Кто это вообще говорил? Тебе рассказывают на примере персов, как многие изменения были оправданны, потому что в фильмах надо дать роль Арвен, чтобы она не объявлялась под конец и чтобы в фильме были женские персонажи, надо дать конфликт и арку каждому персу, если в книге некоторые совсем второстепенны, то здесь у тебя актеры, которым надо дать, что играть. Ну и идеальные герои без страха и упрека обычно не интересны на экране

Отредактировано (2022-08-05 19:46:02)

Анон

Re: Толкина тред

Эээ... Лось?

Весомо. Еще борода.

Анон

Re: Толкина тред

Фродо понимает, что шансов вернутся из Мордора нет, и пытается дать Сэму шанс остатся в живых.

И понимает это он только после того, как Голлум подставляет Сэма? А остаться в живых Сэму предлагается, пиля в одиночку через опасные территории? Анон, ты сам понимаешь, как нелепо это звучит?

Я получается читал совсем другого Властелина Колец

В твоем ВК не было Фарамира, из которого это буквально цитата? Или Арагорна, который отпускает мордорского переговорщика (в отличие от киноверсии)? Нет, мудаки и просто неоднозначные персонажи в книгах тоже есть, безусловно, но, в отличие от фильмов, есть еще и вот такие однозначно благородные личности.

Анон

Re: Толкина тред

Кто это вообще говорил?

Но в фильме, снятом для людей, они люди (несмотря на то, что один хоббит), и Джексон показал путь становления домоседа - черным властелином, а погранца - королем.
Чтобы каждый смог почувствовать себя на их месте.

А без изменений нельзя почувствовать себя на их месте.
Ну и нет, герои не были идеальными, и речь конкретно здесь про изменения двух главных героев, а не второстепенных.

Анон

Re: Толкина тред

потому что в фильмах надо дать роль Арвен, чтобы она не объявлялась под конец

Только вместо натужной драмы "я ухожу, ой нет, не ухожу" можно было через диалоги с ней рассказать о закадровых событиях (например чем там все это время эльфы занимались).

Анон

Re: Толкина тред

в фильмах надо дать роль Арвен, чтобы она не объявлялась под конец

Пришлось, после того как ее поставили в первую часть. Я тут подумал, что занятное получилось смещение акцентов с истории Эовин (возрождение надежды для людей) на отредактированную историю Арвен (торжество порядка и окончание эпохи эльфов). Прямо такое программное изменение )

Анон

Re: Толкина тред

Но Джексон настолько убог,

О, Эру, анон! Если тебя так трясет от ненависти к ПиДжею, что ты уже 20 с лишком лет бегаешь и орёшь от него, то я боюсь предположить, что с тобой сделает амазонский сериал 

Анон

Re: Толкина тред

О, Эру, анон! Если тебя так трясет от ненависти к ПиДжею, что ты уже 20 с лишком лет бегаешь и орёшь от него, то я боюсь предположить, что с тобой сделает амазонский сериал 

А может быть амазонский сериал тому анону как раз понравится? 

Анон

Re: Толкина тред

А может быть амазонский сериал тому анону как раз понравится?

Значит, его снимают не зря

Анон

Re: Толкина тред

где это было в фильмах?

Анон в своем хейте видимо Теодена назвал Трандуилом

Ладно бы только Теодена Трандуилом, но ведь и Гриму Гаймой. *с надеждой* Может, это он так тонко намекает, что троллит и это типа шутка такая? *задумчиво* Или пьян вдребезги.

Анон

Re: Толкина тред

Ладно бы только Теодена Трандуилом, но ведь и Гриму Гаймой.

Вполне логично, что только что только что приехавший в Рохан Трандуил не разобравшись перепутал Гриму с Гаймой.

Отредактировано (2022-08-05 23:58:52)

Анон

Re: Толкина тред

И это становится ромкомом с перепутанными действующими лицами 

Анон

Re: Толкина тред

Дело в том, что экранизация ВК от ПЖ, при всей ее популярности и полезности для жанра в целом вышла сильно убогой с точки зрения сценария, режиссуры и актерской игры. Причем это настолько очевидный факт, что всегда изумляют попытки с этим спорить.

Тот же пример с Арвен.

▼Скрытый текст⬍

Тебе рассказывают на примере персов, как многие изменения были оправданны, потому что в фильмах надо дать роль Арвен, чтобы она не объявлялась под конец и чтобы в фильме были женские персонажи,

Вопросов то нет. Кино надо продать, поэтому для расширения аудитории надо исправить Толкина и показать нормальную голливудскую историю любви между бой бабой и рейнджером. Это нормально.

Но опять же из за сценарной халтуры сначала Арвен заменяет собой Фродо ( и этот персонаж не развивается и не раскрывается) , а потом превращает в болвана Элронда. Потому что без истерик дочки этот эльф даже не может сообразить, что надо бы помочь Арагорну ( меч перековать и т. д.)
Вот в том же Хоббите, ровно с той же целью ввели Тауриэль. Но она не играет в загадки с Горлумом вместо Бильбо. Ее появление ни на что не влияет и нужно ( в основном) для более драматичной сцены помирания Кили.

Когда обсуждают экранизацию ВК от ПЖ, то сразу появляются люди, которые начинают нам вещать о неком "языке кинематографа". Опять же берем конкретику. Вот в фильме у нас дурачок Фродо решает, что надо солгать Фарамиру насчет Горлума, тот, естественно его на этой лжи ловит, потом выясняет правду насчет КВ, потом видит как неадекватный Фродо бьется в припадке и логично решает доставить этого придурка в Гондор ( который стараниями ПЖ, оказывается в 6 километрах от Осгилиата). Это нормально. Мы изменили персонажа Фродо, соответственно поменялась реакция на него окружающих. Если в книге это был разумный мужественный персонаж, который Фарамиру не лгал, общался с ним на равных, всем своим поведением демонстрировал стойкость, силу воли и т. д. ( то есть Фарамир мог поверить в то, что этот невысоклик может быть хранителем КВ), то в кино от ПЖ, Фродо это тряпка безвольная + лжец и Фарамир ему, конечно, доверять не будет.
Только что ПЖ снимает дальше? А снимает он то, что разумный Фарамир, решив доставить Фродо в Гондор, оставляет ему КВ и полуметровый ножик. То есть это как в фильме про ВОВ - поймали вражеского офицера с секретной картой укрепрайона и доставляем его в родной штаб, через линию фронта, только секретную документацию ему оставим и наградной парабеллум тоже. Это такая сценарная и сюжетная халтура, такое позорное кино, что ниже упасть уже сложно.
Ладно, что дальше происходит? В Осгилиате на Фарамира и компанию нападает Назгул и он вдруг решает отпустить Фродо восвояси, несмотря на то, что его подчиненный сообщает ему, что он таким образом нарушит приказ Дэнетора. Тащил значит хоббита с КВ в Гондор, но вдруг без всякой причины решил отпустить)) Гениально.
Дальше в трешаке от ПЖ происходит следующий идиотизм. То чмо, которое в фильме изображает Дэнетора, отправляет Фарамира и 70 всадников отбивать конной атакой руины Осгилиата от многотысячной армии Мордора. И Фарамир, который только что, на приказы Дэнетора ложил с пробором, вдруг решает самоубиться в компании верных манекенов. Мало того, что это дикая сценарная дурость, но как же убого это снято. Конники без щитов, без копий, в остойном слоу мо едут штурмовать развалины на лошадках. Это дно кинематографа. Вишенка на торте - когда раненного Фарамира лошадь тащит по полю, вообще никто не выезжает из Минас Тирита ему помочь. То есть по ПЖ, наследник наместника может метров двести ехать на голове, но его соратники даже пальцем не пошевелят.

Вообще убогость ВК от ПЖ, в основном происходит из за неумения ( нежелания) хоть чуть чуть думать, когда перевирают первоисточник.
Конкретный пример.
По Толкину , Теоден и Эомер собрали тысячу всадников и приехали в Хорнбург, где их ждала еще 1000 войнов. Потом на них напала армия Сарумана, числом 10 000, из которых немалую часть составляли всякие местные племена (дунландцы) и проч. То есть качество войск, защищавших Хорнбург было существенно выше, чем осаждавших. Соотношение 1 к 5 при более высоком качестве войск защитников + крепость. Вполне нормально, что под утро сарумановы дети понесли потери, устали и когда на них выскочила сотня элитных всадников конунга они дрогнули и отошли. После чего союзная пехота нанесла им удар в тыл, а далее добили магические деревья. Видите, как все просто и логично ( в рамках описываемого мира).
Что из этой сюжетной арки сделал ПЖ? Во первых, он уменьшил силы защитников Хорнбурга до 300 ( старики и дети) , во - вторых, он увеличил силы нападавших, сделав их всех элитными урук хаями, в отличной броне, с железной дисциплиной и великолепными осадными машинами. То есть при таких вводных, армия Сарумана должна была брать крепость сходу ( кстати, они почти так и сделали, но об этом ниже). Как выкручивается ПЖ ? Он пригоняет на помощь Теодену 300 эльфийских стрелков. Но тут возникает проблема. Три сотни эльфийских стрелков за час неспешной стрельбы уничтожат полностью 10 000 уруков. Что делает ПЖ? Он сует большую часть эльфов стрелков за стену , а остальным запрещает стрелять устами туповатой истерички Арагорна.
В итоге, получается какой то бред. Великолепные доспехи Урук Хай пробиваются всем, их даже человеческие лучники, расстреливают как в тире. Когда включаются эльфы ( буквально пара залпов) орки сарумана просто ложатся шеренгами. Олимпийские факелоносцы подрывают стены, эльфы, стоящие за стеной ( с полными колчанами стрел) по воле туповатого Ары идут в рукопашную. Под утро Теоден и 8! его всадников выезжают из последней незахваченной каморки и просто легкой рысцой выезжают из забитой орками крепости ( дико убогая сцена). И венчает все это идиотская акака Эомера под горку ( что особенно прекрасно лошади не в состоянии галопировать под таким углом), в результате которой роханские конники кубарем катятся на пятиметровые пики орков, но неожиданно побеждают. Вот такой парад идиотизма.

Можно взять почти любого персонажа, почти любую сюжетную арку и мы получим дикий бред, который был непонятно зачем всунут в фильм. От Толкина остались имена персонажей , география и некие общие моменты. Но все идеи первоисточника, логика и диалоги были полностью потеряны. И это просто объективный факт и конкретные примеры.

Предупреждение за оверквотинг.

Анон

Re: Толкина тред

Ох, е-мое...

Анон

Re: Толкина тред

Ох, е-мое...

+1

Анон

Re: Толкина тред

Дело в том, что экранизация ВК от ПЖ, при всей ее популярности и полезности для жанра в целом вышла сильно убогой с точки зрения сценария, режиссуры и актерской игры. Причем это настолько очевидный факт, что всегда изумляют попытки с этим спорить.

Потому что есть мнение твое и неправильное? Много на себе берешь, еще и "фактами" размахиваешь. Уж с актерской игрой и режиссурой все отлично и фильмы не только оценены в год выхода, но и проверены временем. Читать дальше твою простынищу нет желания.

Отредактировано (2022-08-06 02:02:23)

Анон

Re: Толкина тред

Насчет Денетора и Фарамира (и поведения Фродо в сценах с Фарамиром) полностью согласна с аноном, который не любит ПиДжея. Именно так все, да.

Я не то чтобы ненавистник кина, но мне нравятся только некоторые отдельные сцены. Ну и пейзажи и костюмы с оружием хороши (хотя тоже можно покритиковать).

Анон

Re: Толкина тред

(и поведения Фродо в сценах с Фарамиром)

Вот вы ж еще разглядели поведение это, а я толком и не смотрел на Фродо, как только он начал изображать какие-то там глубокие переживания выпучиванием глаз, и смотрел больше на Сэма, когда они появлялись - Сэм в фильме вполне хорош как по мне.

Появление Арвен там и тогда, куда ее в фильме пихнули, в сцене у бродов, мне кажется просто лишним, она и в книге так-то не в конце всего, как чертик из табакерки, выскакивает, но как сделали - так и сделали.
Ну и еще мне кажется, что такая боевая да задорная Арвен, как в фильме, не стала бы сидеть в Ривенделле все время и знамя вышивать, а рванула бы, как Лутиэн, тоже участвовать во всем непосредственно, вне зависимости от папкиных аргументов в пользу сидения на попе ровно и ождания героя.

Впрочем, у меня изначально не было особых ожиданий ни от каких экранизаций, поэтому и разочарования не было: я исходно предполагал, что будет дорогой фанфик - ну, дорогой фанфик и посмотрел.

Отредактировано (2022-08-06 02:24:20)

Анон

Re: Толкина тред

Дело в том, что экранизация ВК от ПЖ, при всей ее популярности и полезности для жанра в целом вышла сильно убогой с точки зрения сценария, режиссуры и актерской игры. Причем это настолько очевидный факт, что всегда изумляют попытки с этим спорить.

Потому что есть мнение твое и неправильное? Много на себе берешь, еще и "фактами" размахиваешь. Уж с актерской игрой и режиссурой все отлично и фильмы не только оценены в год выхода, но и проверены временем. Читать дальше твою простынищу нет желания.

Конкретные примеры хороших сцен, актерской игры и т. д.
Ждем опять же с нетерпением.

На всю трилогию я таких насчитал 2.

▼Скрытый текст⬍

Первая, в первом фильме, Фродо падает, поскользнувшись на снегу, катится кубарем, теряет кольцо, его поднимает Боромир. Хорошая сцена. Тут и тяга Боромира к кольцу и достаточно интересная операторская работа и едва ли не единственная сцена в которой Арагорн показывает себя лидером.
Вторая сцена - речь Теодена перед атакой роханцев на Пеленорских полях. Причем она качественно сделана именно с точки зрения режиссуры и операторской работы, играть там особо нечего, от актеров почти ничего не зависит.

И это все. Остальное полный провал. Во первых из за сценария. Тот же Мортенсен полностью проваливает всю роль Арагорна из за того, что его постоянно заставляют нести какой то бред.
Конкретный пример - Арагорн, приезжает в Хорнбург и говорит Теодену, что тот должен послать за помощью в Гондор. Напоминаю, за пару минут до этого тот же самый Арагорн сообщал, что войско Сарумана будет в Хорнбурге через 10 часов. Какое войско Гондора должно было успеть прийти на помощь за 10 часов? Какой гонец должен был успеть куда то доскакать?

Или позорнейшая сцена прибытия Гендальфа и Пина в Минас Тирит. Гендальф, стоя в метре от гондорского война объясняет Пину, что тот не должен рассказывать Дэнетору о смерти Боромира, Арагорне и КВ ( само собой такого бреда в первоисточнике не было, там Гендальф специально взял с собой Пина, для того, чтобы Дэенетор смог получить от того необходимые сведения).

Может вспомним отвратные сцены похода на Мордор? Когда из Минас Тирита выезжает конное войско, перед Черными Воротами на лошадях уже только главные герои, а потом из за дурацкого халтурного монтажа и их кони исчезают?

Или вспомним, как из за халтуры ПЖ Гендальф явился в тем же Черным воротам без посоха, а зрители не могли понять почему? Просто ПЖ сцену в которой Ангмарец разломал посох Гендальфа ( какая же это отвратная сцена)  , добавил только в режиссерской версии, а до этого сунул неприхотливым зрителям театральную, где ее не было. И вышло, что Гендальф, как идиот ,забыл посох в Минас Тирите))

Что вам еше вспомнить? Убогого анального клоуна Гимли? Биввиса и Батхеда в роли Пина и Мэри?  Отвратного Дэнетора? Бессловесного Леголаса? Про Фродо, Фарамира, Элронда и Арвен уже написал.

Что у ПЖ действительно хорошо, так это реквизит и интерьеры. Не без недостатков, но это мелочи. Шикарная архитектура. Резное дерево Медусельда, отличный Минас Тирит, теплый, ламповый Шир. Костюмы классные, всякие доспехи и оружие сделано с душой.

Но сценарий, актерка и режиссура в первой трилогии это дно кинематографа. Зато Хоббит уже снят просто космически лучше. Видно, что режиссер учел свои ошибки.

Отредактировано (2022-08-06 02:46:04)

Анон

Re: Толкина тред

Астанавитес

Анон

Re: Толкина тред

Зато Хоббит уже снят просто космически лучше. Видно, что режиссер учел свои ошибки.