Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#48001 2022-07-31 09:45:09
- Анон
Re: Толкина тред
Я правда вообще не очень понимаю, зачем развивать цивилизацию бессмертным неболеющим и т. д
Из банального интереса? Когда живешь бесконечно долго, одни и те же занятия неминуемо наскучивают, хочется чего-то нового, какого-то развития...
#48002 2022-07-31 09:54:57
- Анон
Re: Толкина тред
Выше высказали мысль, о том, что жизнь бессмертных эльфов циклична, поэтому они на том же эмоциональном и психологическом уровне, что и смертные люди. Ну и плюс к тому, что их цивилизация не очень то развивалась.
Ну да, особенно в начале истории. Не успели проснуться - с одной стороны Мелькор с другой валинорская тусовка. Топайте, товарищи на Запад.
Первая эпоха. Все циклично. Сперва Моргот с орками придет, потом Феаноринги что нибудь устроят. Потом гномы с разборками. Потом снова Моргот и далее по списку. Но циклично, да.
#48003 2022-07-31 10:02:09
- Анон
Re: Толкина тред
Ну да, особенно в начале истории. Не успели проснуться - с одной стороны Мелькор с другой валинорская тусовка. Топайте, товарищи на Запад.
Первая эпоха. Все циклично. Сперва Моргот с орками придет, потом Феаноринги что нибудь устроят. Потом гномы с разборками. Потом снова Моргот и далее по списку. Но циклично, да.
А у тамошних людей по другому, что ли? Ну разве что на Запад их никто не звал, а так те же яйца.
#48004 2022-07-31 10:04:05
- Анон
Re: Толкина тред
Кольцо Амазона
#48005 2022-07-31 10:16:24
- Анон
Re: Толкина тред
А у тамошних людей по другому, что ли? Ну разве что на Запад их никто не звал, а так те же яйца.
Конечно по другому. Человек который застал войну с Морготом может не дожить до разборки с гномами которая будет через 50 лет. Человеческое общество раз в 30 - 50 лет обновляется. А эльфы все те же. Условный эльф может быть свидетелм как Пунической войны, так и падения Римской Империи, а человек - нет. Соотвественно опыт копится. Даже если ничего внешне не происходит эльф все равно за столетие как минимум опыт обзщения накопит. А по факту и много еще чему научится.
Собственно говоря эльф который столетиями учился разговаривать и владеть мимикой и яыком тела - вполне может выйти на уровень хорошего актера. Вот посмотри например игру актрисы, которая играла Бэллу из Сумерек у которой все время открыт рот в фильме и сравни например с игрой Хита Леджера в роли Джокера или Энтони Старра в роли Хоумлендера.
Скорее всего с точки зрения эльфа молодой человек действительно выглядит подростком. Эмоции все на лице. Тембром голоса не владеет. Правильно построить разговор не умеет. Жизненный опыт - специфический.
#48006 2022-07-31 10:49:30
- Анон
Re: Толкина тред
А эльфы все те же. Условный эльф может быть свидетелм как Пунической войны, так и падения Римской Империи, а человек - нет.
Ну так и условный человек может за свою жизнь пережить две мировых войны и три революции, а условный эльф всю свою бесконечность просидеть в безопасном Дориате.
Даже если ничего внешне не происходит эльф все равно за столетие как минимум опыт общения накопит. А по факту и много еще чему научится.
Давайте посмотрим, например, на Эола - много он накопил опыта общения за столетия? Или даже возьмем кого-то в принципе пообщительнее, например, Тингола. Опыт общения эльфов зачастую ограничен узким кругом своих соплеменников. А научиться - люди за свою жизнь тоже способны многому научиться, причем несмотря на то, что у них нет столетий на овладение мастерством. Туор вон как удивлял этим эльфов.
Собственно говоря эльф который столетиями учился разговаривать и владеть мимикой и яыком тела - вполне может выйти на уровень хорошего актера. Вот посмотри например игру актрисы, которая играла Бэллу из Сумерек у которой все время открыт рот в фильме и сравни например с игрой Хита Леджера в роли Джокера или Энтони Старра в роли Хоумлендера.
Но это все люди, их уровень актерской игры зависит от таланта, причем здесь эльфийский опыт мимики и почему, эльф, столетиями учившийся разговаривать, должен вдруг стать хорошим актером, то есть зачем-то научиться притворяться кем-то другим? Какая тут логическая цепочка, не понял?
Скорее всего с точки зрения эльфа молодой человек действительно выглядит подростком. Эмоции все на лице. Тембром голоса не владеет. Правильно построить разговор не умеет.
Почему молодой человек вдруг не сможет владеть тембром голоса или уметь строить разговор? Даже многие дети это умеют...
#48007 2022-07-31 11:32:39
- Анон
Re: Толкина тред
Но это все люди, их уровень актерской игры зависит от таланта, причем здесь эльфийский опыт мимики и почему, эльф, столетиями учившийся разговаривать, должен вдруг стать хорошим актером, то есть зачем-то научиться притворяться кем-то другим? Какая тут логическая цепочка, не понял?
Сразу видно что ты ничего не понимаешь ни в актерской игре ни в тренировке голоса. И сколько нужно затратить усилий для того что бы быть хорошим актером и хорошо владеть голосом. Я понимаю что для некоторых людей быть инженером это фигня какая то любой сможет, чертить уметь не надо, математику знать незачем.
Ну так и условный человек может за свою жизнь пережить две мировых войны и три революции, а условный эльф всю свою бесконечность просидеть в безопасном Дориате.
Не сравнивай жизнь в Средиземье с 20 веком.
Почему молодой человек вдруг не сможет владеть тембром голоса или уметь строить разговор? Даже многие дети это умеют...
Уровень, анон, уровень. Посмотри например советкские фильмы, хотя бы Иван Васильевич меняет профессию и посмотри как в двух ролях Юрий Яковлев владеет голосом, какие разные голоса. Ребенок так не сможет, потому что для этого нужен огромный труд. И Юрий Яковлев сначала не мог. Потому что иметь талант и довести его до совершенства две большие разницы.
#48008 2022-07-31 11:33:08
- Анон
Re: Толкина тред
Я правда вообще не очень понимаю, зачем развивать цивилизацию бессмертным неболеющим и т. д
Ты бессмертный и неболеющий, да. Но тебе хочется укрыться от дождя, есть не с земли, одеться, украсить себя... Нужны орудия труда, рыбу не выловишь руками, рвать колосья руками тоже не будешь. И так далее и тому подобное. Кроме того, у эльфов очень сильно творческое начало, не творить они не могут, все поголовно.
#48009 2022-07-31 12:11:31
- Анон
Re: Толкина тред
В основе цивилизации Средиземья вообще лежит цивилизация бессмертных нестареющих нолдор, которым просто нравилось ковать и вообще создавать вещи и украшать свою жизнь. Нуменорцы учились у эльфов сначала.
#48010 2022-07-31 12:13:21
- Анон
Re: Толкина тред
Кроме того, у эльфов очень сильно творческое начало, не творить они не могут, все поголовно.
Творят они похоже исключительно в области искусства. Наука и техника эльфам не интересна
#48011 2022-07-31 12:21:49
- Анон
Re: Толкина тред
Чего это неинтересны, когда они сложные города возводили?
#48012 2022-07-31 13:08:00
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, а почему у эльфов не было рабовладения?
И вообще как у них с сельским хозяйством? Кто там сеял и жал? Кто по колени в навозе принимал роды у коровы?
#48013 2022-07-31 13:33:46
- Анон
Re: Толкина тред
Кто по колени в навозе принимал роды у коровы?
в Валиноре - Яванна ) а бедным коровам Средиземья приходилось справляться самим )
#48014 2022-07-31 13:38:42
- Анон
Re: Толкина тред
Когда живешь бесконечно долго, одни и те же занятия неминуемо наскучивают, хочется чего-то нового, какого-то развития
Это наше, человековое. У эльфов это шило в жопе скорее отклонением от нормы было, только тяга за море вместо него.
#48015 2022-07-31 13:39:21
- Анон
Re: Толкина тред
в Валиноре - Яванна
Имхо, Яванна многому научила и консультировала впоследствии, а так эльфы сами всё делали.
#48016 2022-07-31 13:47:36
- Анон
Re: Толкина тред
у эльфов очень сильно творческое начало, не творить они не могут, все поголовно.
Я тоже немного эльф, сказал Моргот. Не моу не творить. Если чего нибудь не натворю кажется что день зря прошел.
#48017 2022-07-31 13:48:27
- Анон
Re: Толкина тред
Кто по колени в навозе принимал роды у коровы?
У эльфов, как я помню, нет понятия о том, что труд, даже низкоквалифицированный, унижает. Так что, полагаю, по колени в навозе принимать роды у коровы могли даже лично Финвэ или Феанор, если надобность случилась. А на постоянной основе, полагаю, принимали роды те, кому интересно возиться с коровами, чудные же создания.
а почему у эльфов не было рабовладения?
Потому что для рабовладения надо уметь воспринимать других разумных как инструменты, и полагать, что это нормально - лишить свободы и статуса разумного. У эльфов этого, опять же, не водилось.
#48018 2022-07-31 14:09:28
- Анон
Re: Толкина тред
Чего это неинтересны, когда они сложные города возводили?
В каком смысле сложные? 
Думаю, ливневку и канализацию они могли сообразить, но в целом весьма консервативные ребята. Гондолин с его системой разноцветных стен и доспехов демонстрирует направление инженерной мысли в сторону кросоты )
#48019 2022-07-31 15:31:49
- Анон
Re: Толкина тред
Думаю, ливневку и канализацию они могли сообразить
Анон, а ты думаешь для этого не нужно ничего?
Это же инженерные сооружения, вполне сложные технически, особенно в каком нибудь скрытом городе.
Чтобы здания строить, а тем более в сторону красоты, нужно много чего технического уметь.
#48020 2022-07-31 16:04:24
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а ты думаешь для этого не нужно ничего?
Это же инженерные сооружения, вполне сложные технически,
Почему это ничего? Кое-что нужно, но совсем не обязательно им нужен прогресс. Можно один раз удачно сделать и потом ориентироваться на этот образец (типа Тириона), совершенствовать детали, что-то адаптировать. Но в принципе всё в пределах возможностей древнеримских или средневековых строителей. Даже средневековых скорее... Был ли у эльфов бетон или его аналог?
#48021 2022-07-31 16:34:27
- Анон
Re: Толкина тред
Сразу видно что ты ничего не понимаешь ни в актерской игре ни в тренировке голоса. И сколько нужно затратить усилий для того что бы быть хорошим актером и хорошо владеть голосом. Я понимаю что для некоторых людей быть инженером это фигня какая то любой сможет, чертить уметь не надо, математику знать незачем.
Это понятно, но почему эльф, проживший несколько сотен лет, должен из-за этого стать хорошим актером и научится виртуозно менять свой голос, я так не понял. Тем более, причем тут инженеры - знание математики и умения чертить не появятся сами мобой от количества прожитых лет, а научиться этому при желании может и человек в течении своей жизни. Даже орки были инженерами.
Не сравнивай жизнь в Средиземье с 20 веком.
Ну можно сравнить с человеком из Средиземья, который пережил Браголлах и Нирнаэт, совсем юным стал повелителем своего народа, сражался с орками, троллями (70 штук завалил!) и балрогами, потерял брата, был в плену у Моргота, был проклят Морготом, 28 лет просидел в каменном кресле на вершине горы, наблюдая как страдают и гибнут его дети и каким-нибудь эльфом, безвылазно сидящим за Завесой в Дориате.
Уровень, анон, уровень. Посмотри например советкские фильмы, хотя бы Иван Васильевич меняет профессию и посмотри как в двух ролях Юрий Яковлев владеет голосом, какие разные голоса. Ребенок так не сможет, потому что для этого нужен огромный труд. И Юрий Яковлев сначала не мог. Потому что иметь талант и довести его до совершенства две большие разницы.
Но вот Яковлев же был человек и довел свои умения до совершенства в течении довольно небольшого срока своей человеческой жизни. Однако в быту разговаривал своим обычным голосом. А эльфу, который актером не является и никого другого из себя представлять не должен, зачем на разные голоса говорить, я так и не понял?
#48022 2022-07-31 16:35:46
- Анон
Re: Толкина тред
Можно один раз удачно сделать и потом ориентироваться на этот образец (типа Тириона), совершенствовать детали, что-то адаптировать. Но в принципе всё в пределах возможностей древнеримских или средневековых строителей.
Ну да, расчеты свойств грунта и проверку грунтовых вод придумал Моргот и вообще математика его работа.
А про древнеримских строителей ты вообще ничего не знаешь. Их строения до сих пор стоят. А например современные строения рассчитывают от 50 до 200 лет. Разницу понимаешь? Или для тебя чем дальше в прошлое тем люди тупее?
#48023 2022-07-31 16:38:17
- Анон
Re: Толкина тред
Но в принципе всё в пределах возможностей древнеримских или средневековых строителей. Даже средневековых скорее... Был ли у эльфов бетон или его аналог?
Думаешь мы сильно далеко ушли. Ушли конечно, но все еще не так уж принципиально. Та самая канализация в Риме до сих пор частично работает, да и здания стоят.
Мне кажется у них там не только аналог бетона должен был быть, но и что-то сталелитейное чтобы всю эту красоту строить, но может это все магия 
Только я не читала дополнительные тома, а из Сильма подробных детальных описаний не помню.
Вообще мне самой всегда казалось что эльфы с одной стороны замерли в каком-то своём состоянии, но в тоже время постоянно в поиске какой-то красоты и как её привнести во все.
И наверное у Толкин не было задачи показать развитие вот и не показывал. Хотя это немного противоречит жизни
#48024 2022-07-31 16:42:52
- Анон
Re: Толкина тред
Это понятно, но почему эльф, проживший несколько сотен лет, должен из-за этого стать хорошим актером и научится виртуозно менять свой голос, я так не понял.
Ты в своих размышлениях не в ту степь забрался. Актерскую работу тебе привели как пример что имидж, поведение, голос - это очень непросто улушить и требует большой работы и опыта.
А эльфу, который актером не является и никого другого из себя представлять не должен, зачем на разные голоса говорить, я так и не понял?
Себя, анон, эльф представляет самого себя. И имея несколько столетий эльф видит насколько красивый голос в общении эффективнее некрасивого. Насколько хорошо помогает в общении изящный язык тела. И у него есть столетия что бы этому научиться.
Ну можно сравнить с человеком из Средиземья, который пережил Браголлах и Нирнаэт, совсем юным стал повелителем своего народа, сражался с орками, троллями (70 штук завалил!) и балрогами, потерял брата, был в плену у Моргота, был проклят Морготом, 28 лет просидел в каменном кресле на вершине горы, наблюдая как страдают и гибнут его дети и каким-нибудь эльфом, безвылазно сидящим за Завесой в Дориате.
А зачем ты исключение выдаешь за правило?
#48025 2022-07-31 17:16:25
- Анон
Re: Толкина тред
Или для тебя чем дальше в прошлое тем люди тупее?
А для тебя отсутствие технического прогресса = тупость? 