Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#38101 2021-11-07 21:40:11
- Анон
Re: Толкина тред
она не всегда была такой, как в Сильме
В Сильме вообще только короткое перечисление, а текст мне попался такой
‘Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth,
neither law, nor love, nor league of swords,
dread nor danger, not Doom itself,
shall defend him from Fëanor, and Fëanor's kin,
whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
finding keepeth or afar casteth
a Silmaril. This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end! Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.
On the holy mountain hear in witness
and our vow remember, Manwë and Varda!’
#38102 2021-11-07 21:42:30
- Анон
Re: Толкина тред
и после неё какие-то стычки должны были быть
фаноню партизанскую войну длительное и не самое успешное, но сопротивление на побережье по линии Эгларест - Нан Татрен и дальше по Андраму и южному Оссирианду. Высаживаться-то войску Эонвэ надо было куда-то же. Да и феаноринги где-то должны были засесть (может, и не на Амон Эреб, но тогда в Таур-им-Дуинат). Ну и эдайн же где-то тоже были, которые бежали от Моргота.
#38103 2021-11-07 21:44:04
- Анон
Re: Толкина тред
Разве что в других версиях клятвы, она не всегда была такой, как в Сильме
Есть в "Анналах Амана":
'Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth,
neither law, nor love, nor league of swords,
dread nor danger, not Doom itself,
shall defend him from Fëanor, and Fëanor's kin,
whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
finding keepeth or afar casteth
a Silmaril. This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end! Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.
On the holy mountain hear in witness
and our vow remember, Manwë and Varda!'
Отредактировано (2021-11-07 21:45:27)
#38104 2021-11-07 21:46:17
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, порекайте годных слэшных фиков с Руссангоном, Глорфинделем/Эрестором или Глорфинделем/Эктелионом.
Душа горит!
Русский или английский, желательно с рейтингом, но чтобы это не занимало львиную долю фика
Я надолго выпал из фандома в плане чтения фиков, а сейчас прямо оч. хочется зачесть.
Надолго — это как давно? Из крупного по Глорфинделю/Эктелиону есть вот эти переводы, но они уже три года есть:
https://ficbook.net/readfic/7602151
https://ficbook.net/collections/11261120
#38105 2021-11-07 21:46:31
- Анон
Re: Толкина тред
В Сильме Эстель после его бегства из Амана сказано, что некоторое время он ещё владел силами Валар, но вроде как уже не будучи им
Я нашель, это в главе о Солнце и Луне, что он там не рисковал соваться к Ариэн, потому что его силы истощились, так как он расходовал себя на своих тварей, но о том, что он когда-то тогда перестал быть вала, там нет ни у Эстель, ни в оригинале. В опупее с побегом верхом на Унголиант с последующей их склокой такого тоже не было. А, и на момент его возвращения в Ангбанд, он еще nonetheless his majesty as one of the valar long remained
а текст мне попался такой
Есть в "Анналах Амана"
О, отлично, ну хоть где-то не забыли, что на свете есть еще и майар. Сау как сейф отменяется.
Отредактировано (2021-11-07 21:55:18)
#38106 2021-11-07 21:49:18
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так если Мелкькор больше не вала, то тем более - какая же он стихия, равная земле, морю и небу? С чего бы клятве на него не действовать? Из айнур же его не выкинешь, значит попадает под разряд майа или демон.
Демон самого себя?)
Ва́лар (кв. Valar, то есть «Власти»; ед. ч. Ва́ла) — в легендариуме Джона Р. Р. Толкина пятнадцать могущественных Айнур, сошедших из Чертогов Безвременья в Арду, чтобы обустроить её согласно замыслу Эру Илуватара и править ею от Его имени. Когда Мелькор восстал против Эру, он стал первым Тёмным Властелином и был исключён из числа Валар.
Майар - это младшие айнур, а великие великими и остаются, не все они спустились в Арду и стали Валар. Вот таким Мелькор и остался.
#38107 2021-11-07 21:49:42
- Анон
Re: Толкина тред
А я всегда думала, что всё это про Клятва гнала/требовала не было буквальным, то есть, никакая такая особая подчиняющая волю сила на Феанорингов не действовала. Просто метафорическое описание их общей зацикленности на идее и отказа от этой идеи отступить, который был вызван перспективой Вековечной Тьмы и ещё тем, что если отступить от Клятвы, то это же придётся признать, что все убийства совершены зря, ссора с остальными нолдор и тэлери зря, папа умер зря, все мы были не так правы, как когда-то казалось, etc.
И только когда набрела на чей-то спор с удивлением узнала, что кто-то рассматривает Клятву как какую-то реальную силу, которая могла непосредственно воздействовать на тех, кто её принёс, до этого даже не думала про такую интерпретацию. Воу, это было внезапно.
*мимокрокодил*
#38108 2021-11-07 21:51:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Аноны, порекайте годных слэшных фиков с Руссангоном, Глорфинделем/Эрестором или Глорфинделем/Эктелионом.
Душа горит!
Русский или английский, желательно с рейтингом, но чтобы это не занимало львиную долю фика
Я надолго выпал из фандома в плане чтения фиков, а сейчас прямо оч. хочется зачесть.Надолго — это как давно? Из крупного по Глорфинделю/Эктелиону есть вот эти переводы, но они уже три года есть:
https://ficbook.net/readfic/7602151
https://ficbook.net/collections/11261120
Спасибо, анон, зачту
Давно это больше чем 5 лет 
Отредактировано (2021-11-07 21:51:41)
#38109 2021-11-07 21:52:56
- Анон
Re: Толкина тред
И только когда набрела на чей-то спор с удивлением узнала, что кто-то рассматривает Клятву как какую-то реальную силу, которая могла непосредственно воздействовать на тех, кто её принёс, до этого даже не думала про такую интерпретацию. Воу, это было внезапно.
Тут возможно растут ноги из сильмовского "клятва спала до поры" или "клятва пробудилась". Цитаты неточные.
#38110 2021-11-07 21:55:13
- Анон
Re: Толкина тред
А штурм Ангбанда без подготовки
И как же продвигалась подготовка? Какие действия были сделаны?
#38111 2021-11-07 21:56:01
- Анон
Re: Толкина тред
Тут возможно растут ноги из сильмовского "клятва спала до поры" или "клятва пробудилась". Цитаты неточные.
Там ещё есть, что Клятва мучила, поэтому на Гавани и напали, хотя Маэдрос пытался сдержать себя, и что-то ещё.
#38112 2021-11-07 21:56:55
- Анон
Re: Толкина тред
И только когда набрела на чей-то спор с удивлением узнала, что кто-то рассматривает Клятву как какую-то реальную силу, которая могла непосредственно воздействовать на тех, кто её принёс, до этого даже не думала про такую интерпретацию
По-моему, Кеменкири что-то об этом писала (или доклад это был)? Помнится, я тоже подивился такой постановке вопроса, но дело темное.
Феанор сделал из своих детей назгулов, когда это еще не стало мейнстримом.
#38113 2021-11-07 21:57:50
- Анон
Re: Толкина тред
И как же продвигалась подготовка? Какие действия были сделаны?
Нолофинвэ? Вроде никаких.
#38114 2021-11-07 21:58:44
- Анон
Re: Толкина тред
Я нашель, это в главе о Солнце и Луне, что он там не рисковал соваться к Ариэн, потому что его силы истощились, так как он расходовал себя на своих тварей, но о том, что он когда-то тогда перестал быть вала, там нет ни у Эстель, ни в оригинале. В опупее с побегом верхом на Унголиант с последующей их склокой такого тоже не было.
Как не было, это же начало Сильма, Валаквента, есть во всех переводах:
Лихачёва:
Величайшим из этих духов эльфы дали имя Валар, Власти Арды, а люди нередко называют их богами. Число Владыкам Валар - семь, и Валиэр, Королев Валар, тоже семь. Вот их имена на эльфийском языке - так, как язык этот звучал в Валиноре, ибо в Средиземье эльфы зовут их иначе, а среди людей имён им не счесть. Имена Владык в должном порядке таковы: Манвэ, Улмо, Аулэ, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас, а имена Королев - Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Несса. Мелькора не причисляют более к Валар, и даже имени его не произносят на земле.Эстель:
Величайших среди духов Арды эльфы называют Валарами, Стихиями Арды, - люди часто звали их богами. Владык валаров семь; и вал, владычиц валаров, также семь. Вот как звались они на языке эльфов Валинора - ибо эльфы Белерианда звали их иначе, а люди дали им свои, очеловеченные имена. Владыки валаров звались (в надлежащем порядке): Манвэ, Ульмо, Ауле, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а владычицы именовались: Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Нэсса. Мелькор более не считается валаром, и имя его не произносится на Земле.Григорьева/Грушецкий:
Валарами, Стихиями Арды, называли эльфы Великих Духов. Люди звали их богами. Семь Владык Валаров на Арде, и Владычиц Вал тоже семь. Имена их на языке Эльфов Валинора звучат иначе, чем на языках Среднеземья, и отличаются от принятых у людей. Валары: Манвэ, Ульмо, Аулэ, Оромэ, Мандос, Лориен и Тулкас. Валы: Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайра, Вана и Нэсса.
Мелькор утратил право зваться Валаром, имя его не произносится на Земле
Оригинал:
The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods. The Lords of the Valar are seven; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also. These were their names in the Elvish tongue as it was spoken in Valinor, though they have other names in the speech of the Elves in Middle-earth, and their names among Men are manifold. The names of the Lords in due order are: Manwë, Ulmo, Aulë, Oromë, Mandos, Lórien, and Tulkas; and the names of the Queens are: Varda, Yavanna, Nienna, Estë, Vairë, Vána, and Nessa. Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth.
#38115 2021-11-07 22:01:21
- Анон
Re: Толкина тред
Как не было
Время, когда это случилось, не указано. Но в других источниках сказано " когда обратился против Эру" и "когда обратился ко злу", но это не Сильм.
#38116 2021-11-07 22:02:18
- Анон
Re: Толкина тред
Тут возможно растут ноги из сильмовского "клятва спала до поры" или "клятва пробудилась".
Обычно именно оттуда и растут, хотя попадалась еще интерпретация, что клятва, будучи произнесенной, могла стать дополнительным "законом" внутри мира, действующим для феанорингов. Судя по тому, что далеко не в одном тексте в разной форме говорилось, что такую клятву нельзя нарушить, ее нарушение могло быть для них чем-то типа унат: то, что нарушить не мог даже Моргот, хотя и очень хотел бы.
А если воспринимать все как метафоры, то у нас получатся Преображенные мифы, по которым все, что было до них, станет комком метафор на метафорах среди метафор и поэтических иносказаний.
#38117 2021-11-07 22:07:25
- Анон
Re: Толкина тред
попадалась еще интерпретация, что клятва, будучи произнесенной, могла стать дополнительным "законом" внутри мира, действующим для феанорингов.
Очень похоже именно на этот вариант.
#38118 2021-11-07 22:13:42
- Анон
Re: Толкина тред
#38119 2021-11-07 22:18:22
- Анон
Re: Толкина тред
В какой-то версии первыми перед Гаванями от невыполненной Клятвы измучались близнецы, Маэдрос как раз пытался форсэйкен от нее, и Маглор держался, но все же они пошли на Гавани с близнецами, хоть и нехотя. Сначала, как всегда, писали письмо, потом пошли. И там вообще по тексту непонятно, такое впечатление, что Маэдрос и Маглор там сражались как не сегодня надо, чуть ли не рядом стояли. Не помню, что это за текст. Но на нормальное поведение владеющих собой эльфов все это совсем не похоже.
#38120 2021-11-07 22:23:14
- Анон
Re: Толкина тред
Давно это больше чем 5 лет
Ого! Тогда я пробил поиском "руссингон", из того, что в треде в последние годы рекали (сам не читал):
https://ficbook.net/readfic/6262318 (обещают ангстовый юст)
https://ficbook.net/collections/4561304 (тут сборник пятилетней давности, где в том числе руссингонные небольшие фики, объединённые общим сюжетом; но они скорее пвп с подводкой, а ты просил, чтоб рейтинг не занимал львиную долю фика)
https://ficbook.net/readfic/7288836
#38121 2021-11-07 22:26:53
- Анон
Re: Толкина тред
Нолофинвэ?
А когда Нолофинве успел принести клятву?
Нет, как продвигалась подготовка к штурму Ангбанда у феанорингов? Что они делали для этой подготовки?
#38122 2021-11-07 22:27:06
- Анон
Re: Толкина тред
Не помню, что это за текст.
А это, вроде, даже и не один текст, в Повести лет было, в каких-то из Анналов, мб, еще где-то. Чтобы только про близнецов не помню, но в Повести в одной из версий хронологии Маэдрос в 512 году отрекается от клятвы, но к 527 они все, не только близнецы, страдают от ее неисполненности.
#38123 2021-11-07 22:33:49
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, как продвигалась подготовка к штурму Ангбанда у феанорингов? Что они делали для этой подготовки?
А, я подумал, ты о попытке Нолофинвэ поднять народ, в том посте, мне показалось, об этом говорилось.
Ну, тут два варианта. Один нормальный - по счету второй - Союз Маэдроса. Перед Нирнаэт Маэдрос, кроме заключения союзов и т.п., ещё и провел несколько операций по освобождению захваченных Морготом земель. Правда, на пользу это не пошло, Мелькор понял, что эльфы готовятся.
Второй - который первый - плохой. КиК тоже считали, что на Моргота нужно идти только мощью всех эльфийских королевств, отчего, в частности, хотели подмять Нарготронд и заполучить Дориат посредством принудительного брака.
#38124 2021-11-07 22:35:57
- Анон
Re: Толкина тред
Чтобы только про близнецов не помню
Это "Ранние анналы Белерианда".
#38125 2021-11-07 22:42:18
- Анон
Re: Толкина тред
https://ficbook.net/readfic/6262318 (обещают ангстовый юст)
я дочитал до 20 главы и спёкся. Мыльная опера: подростковый всю дорогу до конца жизни Фингон, разборки отец-сын, поведение не короля и будущего короля, а детей (веди себя хорошо и я отдам тебе Невраст. А сейчас ты вел себя плохо и я забрал у тебя Дор-Ломин), отношение к людям как к забавным маложивущим зверюшкам (Карантир, который предлагает убить Хадора - чтаааааа?), а то и просто нелюбовь к ним, например, со стороны феанорингов
Ах да, еще там все постоянно пьют. Так и хочется сказать - как круто, что эльфы не страдают алкоголизмом они им наслаждаются
При этом неплохой язык. Неожиданно хорошая и трагичная линия Келегорма и Арэдель (у Арэдель ребенок от него. но она его скрыла и отдала на воспитание Фингону). Правда, все варианты канона и фанона про единственную у эльфов любовь - забудьте.