Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#38001 2021-11-07 18:06:53
- Анон
Re: Толкина тред
. В принципе, появись третья сторона и предложи в обмен на Камень защиту для Дориата от Моргота, Диор вполне мог его отдать.
Да, могли и инопланетяне прилететь.
#38002 2021-11-07 18:10:10
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Не был Толкин кошконенавистником, это всё вздор
Ты ж сильмарилл моего сердца вместе с Артороном.
В смысле?
Я просто пришел к выводу по прочтению статьи Арторона, что образ кошек у Толкина скорее юмористическо-амбивалентный, чем строго отрицательный. Ну вот как та самая "кошка, что гуляет сама по себе".
Отредактировано (2021-11-07 18:10:23)
#38003 2021-11-07 18:11:14
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно, я чего-то не помню, но какое такое проклятие на Камнях?
Это из слов Финрода в разговоре с Береном, где он рассказывает Берену про клятву, он там прямо говорит о том, что на камнях проклятье ненависти и что будет, если камни или камень уйдут из Ангбанда.
если бы ПД вел себя ну хоть сколько-нибудь умнее
Если бы все вели себя чуточку умнее.
то вполне мог проделать фокус вроде выкидывания Сильмарилла в речку, после чего с поп-короном наблюдал бы за действиями Феанорингов
А вот тут зависит от того, как трактовали бы феаноринги свою клятву и не сочли ли бы они это действие подпадающим под пункт keep from their possession. Кто-то из них мог бы счесть это офигительной возможностью избежать столкновения и сказал бы "спасибочки", а кто-то стал бы настаивать на том, что Диор сделал это спецом, чтобы камень не вернулся к феанорингам, а значит, его действие должно быть включено в число тех, за которые по клятве полагается все, что по ней полагается.
#38004 2021-11-07 18:13:33
- Анон
Re: Толкина тред
В смысле?
Я просто не видел эту статью и не знал про тот доклад - в десятом году я был в фазе вылета из фандома наглухо.
Вообще мне казалось, что где-то было, что Толкин кошек все-таки недолюбливал и поэтому они у него с легкостью переметнулись на сторону Врага, а потом превратились в лентяев. Не в Лостах ли где, но точно не вспомню.
#38005 2021-11-07 18:16:51
- Анон
Re: Толкина тред
лядя на сильмарил попали под действие его силы?
какой силы? О_О
#38006 2021-11-07 18:17:41
- Анон
Re: Толкина тред
Большинство эльфийских правителей (не только феаноринги!), за вычетом Ангрода и Аэгнора, сочли, что конкретно в текущей обстановке штурм Ангбанда нецелесообразен.
И Клятва не помешала. Почему должна начать мешать именно в случае Дориата?
Клятву именем Эру? У нас опять обкурившиеся дориатцы?
См. выше. В отношении Моргота почему-то не работала. А про то, что она работает только в отношении других эльфов, нигде не говорилось. Так почему дориатцы должны были сделать вывод об ее всесильности?
Неправда, участвовали во всех основных сражениях с ним.
См. период перед Браголлах. И Клятва молчала и ничего не требовала.
Конкретно КиК.
Конкретно Куруфин.
Которые вроде как быть ПД не переставали. А сам ПД в лице главы Дома от их деяний не отрекался, публично не осудил и даже извинений не принес. Ну а с учетом того, что несколько позднее те же КиК преспокойно угрожали смертью Тинголу, и их никто не заткнул, то напрашивается единственный вывод, что ПД един во мнениях, и все проделанное КиК всех устраивает. Поэтому и отношение к КиК окружающих вполне логично распространилось на весь ПД.
Отредактировано (2021-11-07 18:22:24)
#38007 2021-11-07 18:18:49
- Анон
Re: Толкина тред
Не в Лостах ли где
В Лостах. Но Лосты он сильно переосмыслил. Скажем, прототипом Саурона исходно был довольно амбивалентный чародей Ту, который имел и положительные функции (просвещал живущих на востоке "илькоринди"-Авари).
#38008 2021-11-07 18:18:57
- Анон
Re: Толкина тред
какой силы? О_О
And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power
#38009 2021-11-07 18:19:10
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, порекайте годных слэшных фиков с Руссангоном, Глорфинделем/Эрестором или Глорфинделем/Эктелионом.
Душа горит!
Русский или английский, желательно с рейтингом, но чтобы это не занимало львиную долю фика
Я надолго выпал из фандома в плане чтения фиков, а сейчас прямо оч. хочется зачесть.
#38010 2021-11-07 18:20:19
#38011 2021-11-07 18:20:56
- Анон
Re: Толкина тред
Чтобы не иметь с феанорингами дела в принципе, нужно ВНЕЗАПНО вернуть им камень
Именно! Они такого точно не ждали и лет триста бы еще переваривали случившееся.
#38012 2021-11-07 18:21:00
- Анон
Re: Толкина тред
(просвещал живущих на востоке "илькоринди"-Авари)
Мне казалось, что это был вообще какой-то отдельный товарищ вообще из свиты Намо, а прототипом Саурона был Тевильдо, но, похоже, Лосты пора перечитывать.
#38013 2021-11-07 18:21:49
- Анон
Re: Толкина тред
Почему должна начать мешать именно в случае Дориата?
Потому что иначе сюжета не было бы, как с не-убиением Эола Куруфином. А так, если нужен обоснуй циничный - без продолжительной подготовки захватить Дориат, тем более после погрома его гномами, было сильно легче, чем Ангбанд. Для атаки на Ангбанд Маэдрос сколотил коалицию всех народов Белерианда (и то зафэйлился), а с Дориатом справился силами одного лишь Первого Дома, причем уже ослабленного поражением в Нирнаэт.
#38014 2021-11-07 18:23:25
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:(просвещал живущих на востоке "илькоринди"-Авари)
Мне казалось, что это был вообще какой-то отдельный товарищ вообще из свиты Намо, а прототипом Саурона был Тевильдо, но, похоже, Лосты пора перечитывать.
Саурон это склейка из Тевильдо и Ту. А может и не только их - там ещё был до кучи некий посланник Моргота Фунгиль/Фангли, совративший во зло первых людей и натравивших им на "илькоринди".
#38015 2021-11-07 18:23:29
- Анон
Re: Толкина тред
отношении Моргота почему-то не работала.
Вообще-то осада и прочие военные действия — вполне себе преследование, так что норм. В клятве же не говорилось, что надо прям щас пойти и убиться.
#38016 2021-11-07 18:23:46
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что иначе сюжета не было бы,
Ну, с этим не поспоришь)))) Но бедные дориатцы Сильм не читали 
#38017 2021-11-07 18:25:13
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно, что она говорила о нолдор в целом, потому что на тот момент у нолдор был таки еще общий король в лице Фингона. Либо о сумме феанорингов, которые, правда, королями-то никто не был, но было упоминание о королях трех домов нолдор в главе о приходе людей на запад: "потому короли трех домов нолдор, видя в сыновьях людей надежду на подкрепление, послали к эдайн гонцов" - получается, что в этой фразе королями были названы и феаноринги.
Но говорить, что они сильнее Дориата на тот момент как минимум странно. Королевства потрепаны, короли рассеяны (кроме Гондолина и Нарготронда). Дориат живет себе за завесой и войск в Нирнаэт или других крупных конфликтах не лишился.
И к тому же получается пророчество в этой части никак не проявилось, потому что не видно связи Дориата с судьбой других королевств, если только не все скопом смотреть - пали все и Дориат заодно. Только это и без пророчества было очевидно: если Моргот сметет всех, то и Дориату не удержаться в итоге
#38018 2021-11-07 18:26:08
- Анон
Re: Толкина тред
в отношении Моргота почему-то не работала
Значит, она не работала в отношении Моргота. Точный механизм действия клятвы нам не известен - от чего зависело, что она то жгла феанорингов, то молчала. Одни догадки, которые все строятся исключительно на отношении догадывающихся к феанорингам: все факты и лаверами, и хейтерами, трактуются в удобную им сторону. Я исхожу из того, что о клятве в разных текстах не раз говорилось, что клятву нельзя нарушить. Если феаноринги не предпринимали действий против Моргота, и клятва молчала, значит, при этом она и не нарушалась. Почему - хз.
#38019 2021-11-07 18:27:52
- Анон
Re: Толкина тред
Фунгиль/Фангли
О, вот этого я, кстати, помню! Точно надо Лосты перечитывать - они офигенны.
#38020 2021-11-07 18:28:07
- Анон
Re: Толкина тред
Если феаноринги не предпринимали действий против Моргота, и клятва молчала, значит, при этом она и не нарушалась. Почему - хз.
Но согласись, что тем же дориатцам, глядя на вот этот вот всё, было трудно сделать вывод о всесильности и непреодолимости этой самой клятвы
#38021 2021-11-07 18:33:59
- Анон
Re: Толкина тред
И к тому же получается пророчество в этой части никак не проявилось, потому что не видно связи Дориата с судьбой других королевств, если только не все скопом смотреть - пали все и Дориат заодно
Ну, Дориат пал не заодно, имхо, а именно из-за связанности с вот этой вот судьбой непонятно какого королевства.
Если это о королевстве нолдор вообще, то речь может идти о роке нолдор, до отмены которого еще пилить и пилить.
Если о феанорингах, то хз, почему они вдруг сильнее, но в конечном итоге-то они таки оказались сильнее: прореженные еще в Браголлах (там же от народа Карантира, емнип, остатки остались, с кем он к близнецам удрать смог, и что-то я сомневаюсь, что эльфийские бабы новых нарожали и подрастили к атаке на Дориат), потом еще в Нирнаэт - они все же без привлечения посторонней помощи одолели Дориат, который последний раз трепали еще до возвращения нолдор, причем не сам Дориат даже - та война, емнип, велась не на территории Дориата и была умеренно победоносной: там очистили, там не очистили и забили.
А что он все равно бы пал - ну, хз, может, помощь с Запада раньше успела бы прийти, и в любом случае это не было бы связано с сильмариллом, а так - увы.
#38022 2021-11-07 18:34:52
- Анон
Re: Толкина тред
См. выше. в отношении Моргота почему-то не работала. а про то, что она работает только в отношении других эльфов, нигде не говорилось. Так почему дориатцы должны были сделать вывод об ее всесильности?
Так и запишем:: обкурились. Клятва именем Эру для них ничто. Как она работает дориатцы знать не могли, но обязаны были предположить, что работает, если были в своем уме.
В Сильме достаточно ясно сказано, что Клятва засыпала/просыпалась. Достаточным, видимо, было то, что Феаноринги не оставляли мысли о борьбе с Морготом и принимали участие во всех битвах. Нолофинвэ же не смог никого поднять, кроме двоих. Феаноринги же могли посчитать время или план неподходящими, но, опять же, собирались продолжать бороться. Но морготовские Сильмариллы были труднодоступны, и это учитывалось, какие-то реалии Клятва воспринимала, а вот отсутствие попытки вернуть доступный Сильмарилл у равных - нет. Но Феаноринги сначала всегда пытались договориться.
Которые вроде как быть ПД не переставали.
Маэдрос, который до того налаживал с Дориатом дипломатические связи, вроде тоже.
А сам ПД в лице главы Дома от их деяний не отрекался, публично не осудил и даже извинений не принес.
Кому извинения, дориатцам? Какое им дело, кому Маэдрос принес или не принес извинения?
И грош цена бы ему была, если бы он отрекался от братьев, а что он в их деяниях не участвовал, его в Нарготронде не было, каждая собака знает.
КиК преспокойно угрожали смертью Тинголу, и их никто не заткнул
КиК собирались на войну и поминали Тингола. Маэдрос над ними должен стоять и следить, чтобы они молчали?
Отредактировано (2021-11-07 18:43:17)
#38023 2021-11-07 18:38:22
- Анон
Re: Толкина тред
Но согласись, что тем же дориатцам, глядя на вот этот вот всё, было трудно сделать вывод о всесильности и непреодолимости этой самой клятвы
А это уже другой вопрос, профессор - как это выглядело для дориатцев, и как оно работало на самом деле, может быть сильно не одно и то же.
У меня есть вообще хедканон головных опилок, что таковы были суммарное действие клятвы (даже на тех, кто ее не приносил, а каким-то образом связался с ней, да вообще тронул эту дрянь) и сильмарилла: они притупляли критичность по отношению к своим действиям и из всех возможных вариантов действий подталкивали к наихудшему и ко всем возможным ошибкам, которые только можно наворотить.
#38024 2021-11-07 18:40:06
- Анон
Re: Толкина тред
Они. Камень-то нужен именно им. Поэтому именно им делать все возможное для благополучного разрешения ситуации.
Так они и делали, слали письма.
Их действия - ответ на действия Феанорингов
И почему Мелиан считает, что проклятие на свой дом навлек Тингол? А молчание Диора было очень конструктивным.
#38025 2021-11-07 18:40:12
- Анон
Re: Толкина тред
местные эльфы, которые, как и в Гаванях, могли считать, что Камень их каким-то образом защищает, а значит, ценен сам по себе
Анон, если что, ты там разговариваешь с разными анонами. Моя - только третья цитата из приведённых тобой.
С чего хоть дориатцы решили, что камень их защищает? Ну откуда это? Оттого, что нечто подобное потом придумали жители Гаваней (и явно были неправы, судя по результату).
Не было там, к сожалению, третьей стороны, и быть не могло. А в такой вилке дориатцы выбрали необоснованный, нелогичный, приведший их к гибели вариант. Ну браво, что.
Отредактировано (2021-11-07 18:43:16)