Холиварофорум

Анон

Собаки

Любовь к собакам.

Смежные темы:
Кошки и коты
Крысы и другие домашние грызуны
Аквариумных рыбок тред
Наши животные
Зоошиза
Законотворчество в отношении животных

Анон

Re: Собаки

выстраивать с животными некоторую иерархию

У тебя взгляды странные. С представителем другого вида у тебя не может быть никакой иерархии.

На тему фриков-не фриков апд: все же не фрики. Хотя при прочтении твоего поста создалось впечатление, что именно они (я отредачил свой комм, сорь).

Собака берет то, что брать не должна - просто забрать нельзя, надо собаке объяснить, что у людей "собственность" работает иначе. Чтобы потом не отбирать у собы вообще все, что ей понравится)

Собака рычит, когда ей мешают лежать там, где удобно - если ее толкать или пихать, то возмущение-рычание реакция здоровая. Купировать можно, но это не проявление агрессии, а только обозначение угрозы: "не трогай".

Кусает ребенка, который забирает игрушки у собаки - так дети тоже дерутся-плачут-орут, если у них что-то забрать. И да, ребенку объяснить проще, но это не значит, что не надо объяснять еще и собаке. Подход к "отдай хозяину/своему человеку" это навык, по умолчанию его у хищника нет.

Отредактировано (2023-01-31 20:55:08)

Анон

Re: Собаки

выстраивать с животными некоторую иерархию

То ты не хочешь быть наравне с животным, то бросаешься с ним за иерархию бороться, словно ты представитель его вида. Ты определись.
Для животных нормально - кусаться, рычать, охранять свои ресурсы. Задача человека не становиться "главной сукой на районе", а объяснить правила поведения не опускаясь до уровня собаки. Тыж, всё же, хомосапиенс. Выработать нужное поведение у животного не так уж и сложно, метод отбора поведения закрепляем нужное, не допускаем (не наказываем постфактум, а не допускаем проявления) ненужного. То есть если щенок ворует вещи - сделать так, чтобы вещей в доступе собаки не было. Оставил вещи в доступе для собаки - сам виноват, собака не в курсе частной собственности. Собака валяется на проходе и рычит если её двигать -переступать? Ну а кто не приучил собаку к месту? Чего теперь возмущаться? Ребёнок отнимает у собаки игрушки/еду/лезет на подстилку собаки и огребает за такое, ну кто не объяснил ребёнку что это не его игрушка, подстилка, еда? Сколько можно приписывать _животному_ обязанности и понятийный аппарат человека? Дрессировка и существует, чтобы привить животному у которого изначально этого быть не может, понятия общежития с человеком, чуждые для животного, к слову, штуки. А не в иерархии мифические играть.

Анон

Re: Собаки

У тебя взгляды странные. С представителем другого вида у тебя не может быть никакой иерархии.

Спасибо за ответ. Возможно, я неудачное слово использовал. Я имел в виду, что рамки сосуществования определяю я, что я животному неудобно и неприятно при необходимости сделать могу, а оно мне нет, что я решаю за него очень многое, и мне в его отношении можно в разумных рамках все, а ему нет. Разве это странные взгляды?

Собака рычит, когда ей мешают лежать там, где удобно - если ее толкать или пихать, то возмущение-рычание реакция здоровая. Купировать можно, но это не проявление агрессии, а только обозначение угрозы: "не трогай".

Я не говорил, что толкать или пихать, я говорю - лежит на проходе, ее задели, она огрызнулась. Для меня это реакция здоровая, но неприемлемая, как и угрозы мне от питомцев. С моей точки зрения, нормально - проснуться и подобрать под себя задетую лапу либо уйти на свое место.

Кусает ребенка, который забирает игрушки у собаки - так дети тоже дерутся-плачут-орут, если у них что-то забрать. И да, ребенку объяснить проще, но это не значит, что не надо объяснять еще и собаке. Подход к "отдай хозяину/своему человеку" это навык, по умолчанию его у хищника нет.

Я вижу эту ситуацию так: хозяева вырастили опасную собаку, которая не просто позволяет себе агрессию к человеку, но и не различает своих и чужих людей, не понимает, что такое дети. И там ситуация была - не отбирает игрушки, а взял игрушку. Согласен, что навык, и считаю, что его необходимо привить в юности ради безопасности людей.

С моей точки зрения, животные мне угрожать не могут, не могут меня кусать, куда-либо выпихивать, вытеснять. То же относится к моим детям. С проблемами от такого подхода не сталкивался, все мои животные были комфортны в быту, меня любят, друг друга знаем наизусть. Что мне стоило бы пересмотреть?

Анон

Re: Собаки

То ты не хочешь быть наравне с животным, то бросаешься с ним за иерархию бороться, словно ты представитель его вида. Ты определись.
Для животных нормально - кусаться, рычать, охранять свои ресурсы. Задача человека не становиться "главной сукой на районе", а объяснить правила поведения не опускаясь до уровня собаки. Тыж, всё же, хомосапиенс. Выработать нужное поведение у животного не так уж и сложно, метод отбора поведения закрепляем нужное, не допускаем (не наказываем постфактум, а не допускаем проявления) ненужного.

Выше написал, что, наверное, неудачное слово использовал. Я примерно это и имел в виду. Что я по умолчанию на другом уровне и вырабатываю у животных нужное мне поведение, и описанное для меня неприемлемо.
Скажем так, для меня ситуация "собака укусила ребенка за то, что он взял ее игрушку" требует ответа "вам нужны очные занятия с кинологом срочно, ваша собака опасна для ребенка из-за неадекватного воспитания, необходима работа", а не "объясните ребенку, что это чужое".

Анон

Re: Собаки

Собака ДОЛЖНА подчиняться хозяину, даже если ей неприятно. В том числе и ради блага самой собаки, потому что неприятные манипуляции могут быть необходимы для её здоровья.

Анон

Re: Собаки

Аноны, а почему собака может прям резко отказаться от своего корма? Я вроде как паникую, а вроде как ветеринару предъявить нечего, кроме капризов.

▼Скрытый текст⬍

Еще сегодня утром он его радостно ел, а уже в обед отказался. Это собака-проглот, он ест всегда и везде, такого просто не бывает, чтобы он не хотел есть. Пытался ему давать с рук кусочки корма, он их брал, перекатывал во рту и выплевывал.
Подумал, что он заболел, померил температуру - в норме, стул тоже более-менее в норме, немного неоформленный, но мы сейчас четвертый день как на новый корм переходим, вроде это нормально в таком случае.
Причем нельзя сказать, что он отказался от нового корма, он и старый не ест (в миске сейчас 50/50 нового и старого, пробовал старый давать отдельно - отказ), а новый корм ему буквально только что нравился до потери пульса.
Поведение тоже стало какое-то странное. На улице вечером играл с другими собаками почти полтора часа, носился как реактивный. Со мной - полный игнор. Может, потому, что привык все "ко мне" и "жди" выполнять за корм, а теперь знает, что корм ему не нужен? Вплоть до такого: у него на подкорке записано, зашел в квартиру - иди в ванную. В этот  раз не пошел. Как будто забыл.
И после полутора часа игр тоже есть не стал. Дал ему собачью консерву пару ложек - неохотно, но съел, кусочек сосиски - тоже без особого энтузиазма съел (в норме не даю ему человеческую еду, если что). Миску убрал, он особо и не переживает.
Это может быть из-за, ээээ, гормонального взрыва? Ему 6 месяцев и он сегодня вечером впервые начал как будто бы метить территорию, 4 раза поссать ходил, хотя обычно за один раз все выписывает. А вчера впервые лапу поднял. Или это бредовая теория?
По тому, как он брал кусочки и выплевывал, подумал, что у него зубы болят, но он в перетяжки спокойно играл, не скажешь, что ему больно прикусывать. За те несколько часов, что прошли от "ааа любимый корм дайте" до "фу, уберите" не случилось ничего, он просто спал.

Анон

Re: Собаки

Собака ДОЛЖНА подчиняться хозяину, даже если ей неприятно. В том числе и ради блага самой собаки, потому что неприятные манипуляции могут быть необходимы для её здоровья.

Собака животное, и ни у кого в долг не брала. Если человеку нужно, чтобы собака ему подчинялась, над этим надо работать, выбирая нужное поведение, а не ожидая что любая "нормальная собака" из петли уже знает кому и чего там по мнению людей, должна. Хочешь безопасных манипуляций? Приучай собаку к ним с щенячества и тогда проблем не будет. Поведение собаки на 100% зависит от того, что человек вкладывает в неё в процессе воспитания и дрессировки. По умолчанию ни одна собака ничего не должна.

Анон

Re: Собаки

Аноны, а почему собака может прям резко отказаться от своего корма?

Может и нипочему, просто так. Может после изменения пропорций понял, что новый корм не добавка к старому, а замена, и капризничает. Отказ от старого тут может быть из-за ожидания подвоха - ведь с ним уже мешают новый. Пусть поголодает ночь, может с утра аппетит проснется. Если откажется от завтрака и обеда, и стул не норма, то лучше к вету проконсультироваться.

Анон

Re: Собаки

У тебя взгляды странные. С представителем другого вида у тебя не может быть никакой иерархии.

В смысле - не может? Собака - стайное животное, и, будучи выращена среди людей, воспринимает и их как часть стаи, именно это позволяет ей так легко встраивать человеков и необходимость их слушаться в свою картину мира. Потому что в природе не существует понятия "хозяин", а понятие "старший член стаи" существует, и человек помещается именно в этот шаблон. И выстраивание иерархических отношений в том числе с людьми - это как раз для собаки самое естественное, оно позволяет ей понимать своё собственное место в мире и заданный им круг "прав и обязанностей". Если смотреть с точки зрения собаки и понятных ей категорий, иерархия как раз имеет место быть.

Успешное воспитание и строится на том, что собака признаёт за человеком лидерство и право определять ей границы. Без авторитета хозяина в глазах собаки никакого послушания не будет. Это основная причина сложностей в подростковом периоде, когда как раз возрастная норма для подрастающей собаки - пробовать пошатать устоявшуюся иерархию на предмет занятия более высокого места в ней. Подростки вместе с половым созреванием внезапно отращивают привычку забивать на хозяина именно потому, что собственный статус в их глазах поднялся, нахрена теперь его слушаться, они и сами ого-го. Оговорюсь на всякий случай, что лидерство в стае определяется не по правилу "кто сильнее и всех пиздит, тот вожак", за агрессивным злобарём, не способным обеспечить защиту, спокойствие, сытость и процветание, стая не пойдёт. И популярный одно время бред про межвидовое доминирование - он тоже к реальности стайной иерархии отношения не имеет.

Для животных нормально - кусаться, рычать, охранять свои ресурсы.

Это нормально с чужаками и до некоторой степени с равными из собственной стаи, но ненормально с теми, кто иерархически выше. В стае на старших не залупаются, им уступают (но при этом и старшие ведут себя адекватно, не ущемляют лишний раз младших - все стороны придерживаются определённых всем понятных границ, позволяющих спокойно сосуществовать друг с другом без постоянных конфликтов).
А если собака позволяет себе огрызаться на хозяина - значит, отношения с ней не выстроены правильно: до неё либо не донесено её место - и она считает себя вправе бороться с хозяином за ресурсы (что на мой взгляд - лютый пиздец), либо хозяин для неё - непонятный ей хер, которому она не доверяет, потому что с ним никакие понятные ей правила не работают, и он для собаки непредсказуем, поэтому от него следует защищаться. И то, и другое - ненормально (не с точки зрения видовой нормы, а с точки зрения воспитания и комфортного сосуществования с человеком), и это не оправдывать надо, а включать голову и корректировать.

Я имел в виду, что рамки сосуществования определяю я, что я животному неудобно и неприятно при необходимости сделать могу, а оно мне нет, что я решаю за него очень многое, и мне в его отношении можно в разумных рамках все, а ему нет. Разве это странные взгляды?

Анон, не парься, у тебя разумная позиция, ни разу не странная. Я бы охуел, если бы мне сказали, что собаке нормально огрызаться, когда мимо неё прошли и задели, и что нельзя ничего отбирать. У меня четверо, ночью регулярно спотыкаюсь о кого-нибудь в проходе. Ещё бы они на меня рычали при этом - быстро лишились бы привилегии валяться, где захочется, и спали бы строго по своим местам. И из зубов я могу забрать что угодно, включая кость или кусок мяса, и руку в пасть засунуть, если оно уже в глотке. И для собак это не будет каким-то экзистенциальным стрессом, они не обидятся, не испугаются и не обозлятся, воспримут философски. И это, ну, нормально. Да, их этому надо учить - ну так их многому учить надо - начиная с того же выгула, это животное прежде всего, со своими видовыми (а зачастую ещё и породными) заморочками, часть из которых необходимо нивелировать, а не прыгать вокруг них, выращивая домашнего террориста.

В целом мне позиция тех граждан, про которых ты в исходном посте писал, кажется странной - это именно что очеловечивание собак, натягивание на них человеческих понятий о границах и обращении с ними.

Анон

Re: Собаки

Аноны, а почему собака может прям резко отказаться от своего корма? Я вроде как паникую, а вроде как ветеринару предъявить нечего, кроме капризов.

А с горлом, пастью, все в порядке, смотрел? Просто уж если сосиски глотать не хочет, может, ему больно именно глотательное движение делать? У меня так было

▼Скрытый текст⬍

, собака вдруг отказалась есть, пошли к вету, он ее осмотрел, ничего не нашел, пасть тоже смотрел, светил фонариком. Вернулись домой - она не ест и на следующий день тоже. Я уже собираюсь обратно, к другому врачу, но тут  - в очередной раз! - при осмотре пасти, вдруг вижу на задней стенке иголку с ниткой, она как бы начала оттуда появляться, глубоко, видимо, воткнулась. Как не дал дуба на месте, не знаю, но сумел ее выхватить, пока собака не проглотила. И она тут же помчала есть со всех ног. Рентген я тоже сделал с перепугу, но оказалось все в порядке. С рентгена, как оказалось, и надо было начинать, но никто не подсказал((

Анон

Re: Собаки

Собака - стайное животное

А человек - стадное.  Конфликт интересов, однако, почему-то решается не по правилам собаки. Вот когда речь заходит о "авторитете" и, простигосспаде, "вожаке", вспоминают про стаю. Удобно, чо.

Анон

Re: Собаки

Насчет воспитания: мне понятно, что у собаки есть собственное мнение и реакция на внешние события. Так что причина-следствие в посте в целом правильные, собаке сделали неудобно - собака среагировала рычанием и прочим. Но люди воспитывают собаку удобной себе, а не самой собаке, поэтому что для нее естественно по природе не должно быть нормой при проживании среди людей. Как угодно это можно называть, иерархией, послушанием, стаей, но хозяин должен понятно разъяснить собаке правила проживания. Не так себя ведет - повторять до осознания. Так-то мы балуем своих собак под себя, и если одному норм что собака рычит при недовольстве, то для другого это неприемлемо в принципе. Исходя из этого и приучение будет у каждого свое.
В случае с ребенком масса нюансов, но помимо объяснения собаке что можно и что нельзя, я бы и ребенку на всякий случай попытался донести причины агрессии собаки, чтобы понимал механизмы поведения. А в случае с "пониманием границ" бред и очеловечивание. Если пес строит хозяйку - а он именно строит, раз его удобное лежание важнее ее необходимости двигаться - то взаимодействовать с ним сложнее самой хозяйке в первую очередь. И чем крупнее собака, тем опасней это для нее и окружающих.

Анон

Re: Собаки

А человек - стадное.

Вообще-то стайное, группу обезьян чаще всего называют стаей.

Анон

Re: Собаки

Конфликт интересов, однако, почему-то решается не по правилам собаки.

Никто не говорит, что он должен решаться по правилам собаки (ну кроме тех граждан, про которых писал ТС). Но если ты хочешь, чтобы собака понимала, что происходит,  тебя, твои требования и свои рамки, доносить это эффективнее всего в понятных и естественных для неё категориях. Которые как раз и включают понятие иерархии и субординации. Собаке не обоснуешь логическую необходимость того или иного поведения (в отличие от человека, да), а вот необходимость подчиняться старшему ей понятна и доступна, это ей можно донести легко, и уже на этой основе выстраивать взаимодействие. Что такого странного, что с точки зрения собаки хозяин, который определяет, как ей жить и как себя вести, занимает по отношению к ней позицию вожака? Я не очень понимаю, с чем ты вообще споришь и почему это слово вызывает такое отторжение.

Анон

Re: Собаки

Аноны, мамину чихуашку сильно помял ротвейлер (без поводка, намордника и с хозяйкой лет 12). Ветеринар назначил преднизолон, антибиотик и мильгамму, кто-нибудь знает, зачем антибиотик, если дырок на шкурке нет?

Анон

Re: Собаки

В общем, от крупных собак на самовыгуле что помогает?

Газовый баллончик. Желательно не один. Шокер не поможет, я пробовал - как мертвому припарки. Отвертка тоже, сразу ты алабая не убьешь, а психанув, он дырок наделает уже на тебе.
Баллончики желательно струйные и обязательно сперва попробовать где-нибудь в безлюдном месте, что бы знать, чего ожидать и как лететь будет.

Анон

Re: Собаки

Ветеринар назначил преднизолон, антибиотик и мильгамму, кто-нибудь знает, зачем антибиотик, если дырок на шкурке нет?

может, переживает, что слюна могла попасть? Если не в рану, то в пасть на слизистую 

Анон

Re: Собаки

может, переживает, что слюна могла попасть? Если не в рану, то в пасть на слизистую 

Хм, интересная идея, спасибо...

Анон

Re: Собаки

Аноны, спасибо, кто отвечал про корм (анон с щенком, отказавшимся есть). Залезал ему в горло, чем немало его удивил, там все было норм.  Не ел, не пил, а потом хоба и снова стал есть и пить с большим аппетитом.
Я пришел к выводу, что он так среагировал на течную девчоку из нашего подъезда. В глаза я ее не видел, просто подозреваю, что она существует. Потому что сегодня, например, было так:

▼Скрытый текст⬍

Я раскладываю корм по карманам дома, щенок бьет копытом, выпрашивает, хрюкает, показывает, что очень хочет есть и с удовольствием пару кусочков съедает
В лифте резко носом в пол, нюхает, лижет, не реагирует на меня, предложенный кусок корма выплевывает. У подъезда носом в снег, тянет, меня не замечает, уходить отказывается, предлагаю корм - даже носом не ведет, потом один кусок нехотя берет, но выплевывает.
Через 100 метров все забывает и снова радостно жрет.
Ощущение что вот в тот раз было то же самое, просто помноженное на целый день.

Анон

Re: Собаки

Погрустить немного.

▼Скрытый текст⬍

У хорошей знакомой скончалась сука. 18 лет было, все ожидаемо, ушла тихо, мирно, без болезней и боли, но все равно очень-очень грустно.
Больше десятка лет эту красавицу за ухом чесал...

Анон

Re: Собаки

течную девчоку из нашего подъезда

Даааа. У меня по несколько дней не жрать может, мясо лежит (он на натуралке), но пес даже не подходит. Взгляд мечтательный, а как на улицу идем - гарцевать как конь начинает, хотя обычно спокойный. Я при таких выпендрежах тупо кормлю раз в два дня. За недельку обычно все налаживается.

Отредактировано (2023-02-03 12:15:54)

Анон

Re: Собаки

Короче, это сейчас правда парадигма настолько сменилась?

это ты, анончик, походу нарвался на адептов "новой кинологии" (с)  есть такое сейчас движение, весьма популярное у инста и тикток кинологов )) если там где-то в тексте еще попадалось про "5 свобод собаки" - это точно оно 

И еще какая-то девушка написала, что раньше ее пес не позволял себе на нее рычать, но наконец-то начал, и она рада: он научился ставить границы. Она его раньше со своих ног перекладывала и думала, что ему ок, а теперь он ей объяснил, что нет.
Все это называется уважением к границам собаки.

это вот вообще из серии вредных советов, блин
если у тебя какой-нибудь чих или той, то можно еще и поиграть в уважение границ и иже с ним, но если вот это вот с каким-нибудь крупным кобелем или сукой в период взросления это может оказаться чревато. у меня так знакомой очень быстро пришлось забыть про уважение к границам и иже с ним, после того как ее малинойс в возрасте 8-9 месяцев решил что он главный кобель в этом доме и начал охранять ресурсы, пожрал ее и членов семьи пару раз. Теперь конечно у нее есть экспириенс "как отбиться от собаки скалкой", но на самом деле тут просто не хватило дисциплины в выращивании.

Анон

Re: Собаки

есть такое сейчас движение, весьма популярное у инста и тикток кинологов

А они вообще настоящие кинологи? Или решили что собака сама всему нужному научиться? Тогда если тебе повезло с мирным нравом, понятливостью и низкой доминантностью собаки, то ты типа дофига молодец воспитатель, а если нет, то упс, сам виноват.

Анон

Re: Собаки

Аноны, а у кого девы, у ваших характер менялся как-то в течку? Становилась соба более агрессивной, тревожной?

Анон

Re: Собаки

Аноны, а у кого девы, у ваших характер менялся как-то в течку? Становилась соба более агрессивной, тревожной?

Становилась тревожной и какой-то весело-нервозной.