Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-08-30 16:19:43
- Анон
Собаки
#826 2015-10-26 22:40:53
- Анон
Re: Собаки
Отношения между человеком и собакой нельзя сводить к примитивизму "вожак - подчиненный", это куда более сложная система.
Никто не говорит о сведении всех отношений к этому анон. Я говорю о том, что это лежит в основе. Попытки излишне очеловечить собаку заканчиваются чаще всего большим головняком и для хозяина и для собаки. Ты не понимаешь одного, для собаки это естественно. Это в ее природе. Ты не сможешь контролировать животное, которое тебя не уважает. А уважение у собак идет рука об руку с трепкой и даже драками. И наша мораль тут не канает, как бы и кому бы этого не хотелось. И это не выдумки кинологов, а научные выводы, основанные на туевой хуче исследований собак и их ближайших родичей.
и, анон, уж извини, но бежать нужно от таких кинолухов с доминантностью головного мозга, рекомендующих трепать за шкирняк и заваливать на бок двухмесячных щенков.
Во-первых не трепать, анон, не передергивай. Приподнять над землей передние лапы и голосом выразить недовольство. Безболезненно и абсолютно безопасно. Так же как и заваливание на бок не несет никакой опасности ни для тела ни для духа. Просто фиксация в позе подчинения, выражение неодобрения. Если мерить это на себя - ужас и унижение. Для собак это норма жизни и понятный им код. Про то, что нужно тщательно вымерять меру воздействия я тоже писал.
К слову, я не одобряю болевых методов и лупцевания. И то что я работАЛ не значит, что я стар, как жопа мамонта и обучался в лохматых годах. Просто так жизнь сложилась, что работа недавно поменялась.
Единственное, в чем с тобой соглашусь, это в необходимости разбираться в работе собачьей головы.
Ага. Только если в ней разобраться как следует, почитав литературу научную, а не выбросы любителей, то придется признать, что нечего лепить из собаки что-то, чем она не является.
Ладно. Мы, наверное, друг друга все равно ни в чем не убедим и не поймем, поэтому чего простыни-то катать. Скажу только, что ты зря себе воображаешь, будто мы кинологи только и делаем, что доминячим своих собак и в хвост и в гриву. На самом деле все эти воздействия, которые у тебя вызывают шок, теряются в поощрении. Это, кстати, тоже основной принцип нормальной дрессуры - скупое наказание и обильное поощрение. И наказание только в ключевых вопросах вроде распускания зубов, агрессии. В остальном все построено на игре и поощрении. Как и в собачьей стае, кстати.
#827 2015-10-26 23:32:13
- Анон
Re: Собаки
Хм... и что предлагаешь? Прогнуться или усыпить? У Хэрриота был рассказ про собачек, которым в попу дули, и они от этого обладали мерзейшим характером и болели. Потому что им было неуютно и ненадежно в мире, где нет вожака, который их прикроет.
Мне всегда казалось, что у кинолога, в отличие от обывателя, как раз должен быть более сложный на это взгляд. А не черное или белое.
Работа все-таки ведется с существом с высокоорганизованной нервной системой.
#828 2015-10-27 08:17:07
- Анон
Re: Собаки
А если ты сам доминант пробу негде ставить, юный Акела, который не собирается промахиваться - как для тебя может быть естественным кому-то подчиняться и как процесс прогиба тебя под кого-то может не быть стрессом и пиздецом и ломанием по сути?
Вот снова перенос человеческих заморочек на собак. Доминантность у собаки не означает, что она чувствует себя несчастной подчиняясь. Это означает только, что она не станет подчиняться слабаку. Но если вожак силен и способен это доказать, то такая собака с радостью ему подчинится. И будет вести обычную собачью жизнь, а не сидеть на подоконнике в вытянутом свитере, курить и страдать от какого-то там несоответствия. Доминантность не означает жизненной необходимости быть вожаком, это всего лишь значит, что при определенных обстоятельствах такая особь может стать вожаком.
В отношениях с человеком это грозит только переодическими боданиями месяцев с 8 до 1,5 лет (собачьих, естественно). Примерно. Пес будет активно проверять границы на прочность, но, если границы окажутся непоколебимы - на том и успокоится.
У Хэрриота был рассказ про собачек, которым в попу дули, и они от этого обладали мерзейшим характером и болели. Потому что им было неуютно и ненадежно в мире, где нет вожака, который их прикроет.
Не читал, но по твоему описаню как-то не очень. Насчет несчастных не верится. У меня было много воспитанников, которых приводили как раз после того, как долго дули им в попу. Только несчастны были в основном хозяева, и болели тоже они. Особенно в местах покусов. До сих пор помню таксу, которая до того вышколила хозяев, что одна спала на их кровати, а они на диване ютились. Правда, я таких хозяев вообще бы на коврик выгнал. Сначала они все из себя гуманисты и собачку обижать не хотят, а как ситуация дошла до полной жопы, так делайте с ней что хотите! Хоть на куски режьте, только сделайте послушной! А ведь переход вниз по иерархической лестнице для собаки как раз не так легок, как закрепление определенного места с самого щенячества.
Хм... и что предлагаешь? Прогнуться или усыпить?
А некоторые всерьез начинают думать об усыплении. Особенно, если речь идет о крупной собаке. Есть у меня познавательная кулстори про одного кавказа и его долбоносов хозяев. Если кому интересно, могу запилить.
#829 2015-10-27 12:28:54
- Анон
Re: Собаки
А некоторые всерьез начинают думать об усыплении. Особенно, если речь идет о крупной собаке. Есть у меня познавательная кулстори про одного кавказа и его долбоносов хозяев. Если кому интересно, могу запилить.
все плохо кончилось?
#830 2015-10-27 15:21:22
- Анон
Re: Собаки
в определенный момент будет уже сложно доказать собаке, что ты сильнее. особенно, в период полового созревания, когда собака будет, вероятно, сильнее, и уже действительно может начать бороться за место вожака.
Единственный вывод: собаке нужно показать, кто вожак в стае, до того, как она физически сможет это место оспорить. Чтоб когда у неё будут на это силы - собака уже чётко понимала, что не имеет на это никакого права. Особенно это важно с крупными собаками.
Как показывает мой опыт - собака, чётко усвоившая, кто в семейной стае вожак и Самая Главная Собака, чувствует себя гораздо увереннее и ведёт значительно адекватнее.
Да, собака видит разницу между человеком и собакой. Но, если собака человеком стать не может, то человек вполне может стать собакой. В той степени, в которой это необходимо для воспитания питомца. И именно доминантом и вожаком хозяин и должен стать для своей собаки. А семья хозяина - стаей, в которой есть четкая иерархия. И для этого не нужно нюхать собачью задницу или лежать с ней на коврике. Достаточно знать, как работает собачья голова и какие методы давления применяют собаки друг к другу.
Анон, +100500. 
#831 2015-10-27 18:30:08
- Анон
Re: Собаки
все плохо кончилось?
Да нет. Все плохо началось, а кончилось вполне хорошо.
Короче.
К чему я это все рассказываю. Иногда люди из лучших побуждений творят такую херню, что она в мозгу не укладывается. Так и хочется заорать: Вы это, блядь, серьезно? И угандошить чем-нибудь тяжелым, не дожидаясь ответа. Чаще всего подобные истории случаются именно с крупными и изначально склонными к агрессии собаками. И заканчиваются чаще всего печально. Таких у меня, к сожалению, много, но рассказывать не стану, только душу травить. Потому что если с пуделем или лабриком еще можно строить дрессуру исключительно на играх и прочих радостях (иногда, с некоторыми особями), то с кавказом или алабаем такие номера проходят редко.
Мы, люди, часто думаем, что наша мораль подходит для всех и что она единственно правильная. И пытаемся все привести в соответствие ей. Но это не так. Нужно позволить собаке быть собакой. Животным. Принять ее такой, какая она есть, без всяких экивоков. Да, собаки не примитивны. Они совсем не примитивны, и это вовсе не робот, которого можно программировать как тебе угодно. У собак есть высшая нервная деятельность и все к ней прилагающееся. Но, отрицая животную часть своего любимца, мы делаем плохо в первую очередь ему. А это эгоизм как он есть.
Хотя анон уже привык стоять на рубеже между фиалками с "главное любоффь!!!" и ебанашками с "да охерачь ее бревном по роже!".
Не люблю людей 
#832 2015-10-27 19:20:21
- Анон
Re: Собаки
Потом, с ее слов, пес переживал и извинялся - лизал руки и лицо (ифчо, это не извинения ни разу).
А что это?
#833 2015-10-27 19:28:37
- Анон
Re: Собаки
А что это?
Поощрение. Ты делаешь что-то не то, собака на тебя крысится/кусает. Ты от нее отваливаешь в офигее, она это поощряет. То, что ты отвалил. Никакого сожаления. Просто поощрительная ласка. Типа, вот молодец, вот теперь тебя люблю я. Дрессура в обраточку 
#834 2015-10-27 19:34:07
- Анон
Re: Собаки
Внимательно читаю. Приподнимание и громкое нельзя уже кое-какие результаты даёт. Но тут как получается: я наказываю, прибегает отец, забирает щенка и идёт с ним играть. Это получается, что я только кнут?
Еще вопрос, получится ли приучить щенка не бегать по дому? Ребёнок же его пугается. В идеале хочется, чтобы щенок считал весь дом, кроме одной комнаты, чужой территорией. Он знает своё место, но не хочу, чтобы он бесконтрольно выходил из комнаты.
#835 2015-10-27 19:42:42
- Анон
Re: Собаки
Никто не говорит о сведении всех отношений к этому анон. Я говорю о том, что это лежит в основе. Попытки излишне очеловечить собаку заканчиваются чаще всего большим головняком и для хозяина и для собаки. Ты не понимаешь одного, для собаки это естественно. Это в ее природе. Ты не сможешь контролировать животное, которое тебя не уважает. А уважение у собак идет рука об руку с трепкой и даже драками. И наша мораль тут не канает, как бы и кому бы этого не хотелось. И это не выдумки кинологов, а научные выводы, основанные на туевой хуче исследований собак и их ближайших родичей.
Анон с собака-подчинённый, ты в курсе, что методика обкатывалась на волках в зоопарке, причём, насильно подселенных в одну "клетку"? И что в природе все не так? Анон уполз читать дальше..... Пысы: анон, иди в пень с "она меня не уважает, я у*бу её через колено и меня зауважает!". 1) Выбери породу в зависимости от потребностей по стандарту. Охотник-пастух-служебник-примитивная-декорашка-"бегун" - это диметрально разные виды. 2) Подожительное подкрепление рулит 3) прочитайте книги о знаках подчинения и не рычите на собаку, это весчь! 4) прекратите считать себя пупом земли а собаку пылью под вашими ногами и научитесь понимать собаку. Это сэкономит вам очень много нрвных клеток. Анон уполз читать дальше...
Отредактировано (2015-10-27 19:50:57)
#836 2015-10-27 20:04:35
- Анон
Re: Собаки
Никто не говорит о сведении всех отношений к этому анон. Я говорю о том, что это лежит в основе. Попытки излишне очеловечить собаку заканчиваются чаще всего большим головняком и для хозяина и для собаки. Ты не понимаешь одного, для собаки это естественно. Это в ее природе. Ты не сможешь контролировать животное, которое тебя не уважает. А уважение у собак идет рука об руку с трепкой и даже драками. И наша мораль тут не канает, как бы и кому бы этого не хотелось. И это не выдумки кинологов, а научные выводы, основанные на туевой хуче исследований собак и их ближайших родичей.
Анон с собака-подчинённый, ты в курсе, что методика обкатывалась на волках в зоопарке, причём, насильно подселенных в одну "клетку"? И что в природе все не так? Анон уполз читать дальше..... Пысы: анон, иди в пень с "она меня не уважает, я у*бу её через колено и меня зауважает!". 1) Выбери породу в зависимости от потребностей по стандарту. Охотник-пастух-служебник-примитивная-декорашка-"бегун" - это диметрально разные виды. 2) Подожительное подкрепление рулит 3) прочитайте книги о знаках подчинения и не рычите на собаку, это весчь! 4) прекратите считать себя пупом земли а собаку пылью под вашими ногами и научитесь понимать собаку. Это сэкономит вам очень много нрвных клеток. Анон уполз читать дальше..
Во-первых не трепать, анон, не передергивай. Приподнять над землей передние лапы и голосом выразить недовольство. Безболезненно и абсолютно безопасно. Так же как и заваливание на бок не несет никакой опасности ни для тела ни для духа. Просто фиксация в позе подчинения, выражение неодобрения. Если мерить это на себя - ужас и унижение. Для собак это норма жизни и понятный им код. Про то, что нужно тщательно вымерять меру воздействия я тоже писал.
К слову, я не одобряю болевых методов и лупцевания. И то что я работАЛ не значит, что я стар, как жопа мамонта и обучался в лохматых годах. Просто так жизнь сложилась, что работа недавно поменялась.
Анон, ты не Цезаря Милана пересмотрел?
Никто не говорит о сведении всех отношений к этому анон. Я говорю о том, что это лежит в основе. Попытки излишне очеловечить собаку заканчиваются чаще всего большим головняком и для хозяина и для собаки. Ты не понимаешь одного, для собаки это естественно. Это в ее природе. Ты не сможешь контролировать животное, которое тебя не уважает. А уважение у собак идет рука об руку с трепкой и даже драками. И наша мораль тут не канает, как бы и кому бы этого не хотелось. И это не выдумки кинологов, а научные выводы, основанные на туевой хуче исследований собак и их ближайших родичей.
Анон, бла-бла-бла. Я уже перкушал этих выводов. Меня травили ими с 3 месяц в до 10 "кинологи".... Я уразумел, что я полное ничтожество и меня кроме как электрошоком ничем не воспитать. Я забил на кинологов. Сейчас последней собаке 3 года. Сегодня 7-ой хозяин сказал мне: "Вы знаете, вы не ходили на площадку, но ваша собака в 100 раз послушнее моей". Что я делал? Завёл собаку под свои потребности (пастух). Разговаривал и стыдил. Общался. Ввёл положительное подкрепление. Я счастлив. Я договариваюсь в важных для меня моментах и полагаюсь на стандарт породы в общих (ни разу не подвёл). Ни одной драки или трепки. Никаких "убить/завалить/отпинать/поднять за лапы". Логика и уважение - и все будет хорошо....
Отредактировано (2015-10-27 20:05:06)
#837 2015-10-27 20:14:27
- Анон
Re: Собаки
Угу, пойду стыдить щенка, который запугал ребёнка. Он моментально научится человечьей речи или хотя бы начнёт интонации различать. И наступит благоденствие.
Жопой не читай, тот анон не говорил про убить и отпинать. И про завалить, анон говорил перевернуть на бок.
Собака должна подчиняться хозяину. Или в вашей вселенной не так?
Отредактировано (2015-10-27 20:17:02)
#838 2015-10-27 20:15:50
- Анон
Re: Собаки
Потому что если с пуделем или лабриком еще можно строить дрессуру исключительно на играх и прочих радостях (иногда, с некоторыми особями), то с кавказом или алабаем такие номера проходят редко.
Анон, во-первых, думай головой, кого ты заводишь. Лабр/алабай несколько разные породы. Прямо скажем, совсем разные. Во-вторых, на что будет дрессировать? Лабра на ИПО? Или алабая заставим таскать утку? Это возвращает нас к главному моменту: люди, думайте, кто вам подходит и как вы будете жить. Пример: хаски это не только "голубенькие глазки", но и бег в упряжке. Вы готовы дать собаке такой бег? Нет - не нужен вам хаски. Опять же: джек-Рассел это не только фильм "Маска", это охотник. Вы сможете обеспечить ему существование отходника? Нет? Зачем вам джек Рассел? Хотите как в фильме няшу? Ах, он небольшой? Вы стандарт открывали? Что вы хотите от породной собаки? В ней её поведение заложено веками селекции.....! Поэтому 1) сформулируйте требования 2) найдите группу собак 3) найдите в группе подходящую по размерам/темпераменту/шерсти собаку 4) наслаждайтесь:)
#839 2015-10-27 20:16:28
- Анон
Re: Собаки
Угу, пойду стыдить щенка, который запугал ребёнка. Он моментально научится человечьей речи или хотя бы начнёт интонации различать. И наступит благоденствие.
Анон, порода, ситуация, возраст.
#840 2015-10-27 20:19:01
- Анон
Re: Собаки
Собака различает интонации, аноны, вы чего.
Попробуйте сказать одну и ту же бессмысленную фразу типа "электрификация всей страны" собаке разным тоном.
#841 2015-10-27 20:20:00
- Анон
Re: Собаки
Угу, пойду стыдить щенка, который запугал ребёнка. Он моментально научится человечьей речи или хотя бы начнёт интонации различать. И наступит благоденствие.
Анон, порода, ситуация, возраст.
А вернуться на пару страниц назад слабо?
#842 2015-10-27 20:20:55
- Анон
Re: Собаки
Угу, пойду стыдить щенка, который запугал ребёнка.
Вы сами этого щенка запугали и заневротизировали.
Двухмесячное чудовище нашли, тоже мне.
#843 2015-10-27 20:22:09
- Анон
Re: Собаки
Собака различает интонации, аноны, вы чего.
Попробуйте сказать одну и ту же бессмысленную фразу типа "электрификация всей страны" собаке разным тоном.
Не видел ни одного щенка, сходу различающего интонации. Если только рявканье.
#844 2015-10-27 20:23:17
- Анон
Re: Собаки
Опять же: джек-Рассел это не только фильм "Маска", это охотник.
Да половина охотничьих терьеров давным-давно в качестве собак-компаньонов существуют. Даешь им нагрузку на мозги и активность соответствующего типа, усё норм. Единственное, народ считает, что они такие мимими с ушками и няшечки нежные, а у них породные характеры дай бог каждому, упоротость овер 9000.
#845 2015-10-27 20:30:06
- Анон
Re: Собаки
Вот кулстори как раз про джек рассела. Традиционно норная охота + лисья.
Человек завел его, очень понравился внешне. Съездил на притравочную станцию с ним, увидел там пиздец с несчастными животными, на которых притравливают, и рабочих собак норных - полуслепых инвалидов к 8 годам. Норная работа это пц для собаки. А 8 лет для нормального нетравмированного мелкого терьера - полный сил зрелый возраст.
Развернулся и уехал. Сейчас ездит с ним на птичью охоту. Джек рассел ему таскает дичь как сеттер.
#846 2015-10-27 20:32:55
- Анон
Re: Собаки
Еще вопрос, получится ли приучить щенка не бегать по дому? Ребёнок же его пугается. В идеале хочется, чтобы щенок считал весь дом, кроме одной комнаты, чужой территорией. Он знает своё место, но не хочу, чтобы он бесконтрольно выходил из комнаты.
Анон, не издевайся над собакой. Когда отучишь щенка кусаться, отучай ребёнка бояться, бояться собак в любом случае вредно.
#847 2015-10-27 20:35:42
- Анон
Re: Собаки
Приподнимание и громкое нельзя уже кое-какие результаты даёт. Но тут как получается: я наказываю, прибегает отец, забирает щенка и идёт с ним играть. Это получается, что я только кнут?
Результаты есть, это хорошо. Но помимо нельзя нужно еще и поощрять. Играть с ним игрушками и хвалить за это. Тогда будешь не только кнутом. Поощрение очень важно. Одни запреты не помогут. Тут как с детьми. Важно не столько наказать, сколько привить стремление к похвале. Тогда он будет стараться вас порадовать.
И, кстати, не так уж важно, что делает отец. Просто сОбак в будущем будет лучше слушать вас. Тот, кто няшит, популярен только у щенков. Взрослея, собака начинает отдавать предпочтение более сильному (строгому, но справедливому). Главное, чтобы папа не поощрял херню вроде покусов. На ноль ваши усилия не сведет, но замедлит воспитание.
Еще вопрос, получится ли приучить щенка не бегать по дому? Ребёнок же его пугается. В идеале хочется, чтобы щенок считал весь дом, кроме одной комнаты, чужой территорией.
В теории такое возможно, но... Зачем? Это даже нецелесообразно, я бы сказал. Если исключить контакты собаки и ребенка, то собака не выработает нужного отношения к дитю. А его лучше формировать сейчас, пока пес мал и учится. Если собака с вами надолго, то ссылать ее в резервацию нет никакого смысла. Наоборот, нужно ковать железо пока горячо. Пока щен мал и все впитывает как губка, ему нужно выделить место в семье. Не место изгоя, а место полноценного члена с определенными ограничениями. По детям я совсем не спец, но, думаю, найдется способ постепенно убрать страх малыша перед собакой. Но, конечно, сначала нужно отучить пса кусать ноги как минимум. Главное поощряйте хорошее поведение. Вот просто собак мил и чудесен - похвалите и дайте вкусного. Перешел границы и начал кусаться - осадите, дайте игрушку и тогда уже похвалите. Все стремятся к похвале, а не к ругани, поэтому очень скоро псу станут не интересны ноги.
Реально пес может стать отличным товарищем для малыша при должном внимании к обоим. А если его от ребенка гонять и дистанцировать, то будет только хуже.
А вообще хотелось бы понять масштабы "катастрофы" полнее. Насколько велик собакен, какой породы (если беспороден, то какого типа, т.е. к кому ближе по типажу), какой по характеру, что любит больше игрушки или вкусняшки. Это поможет найти верную стратегию.
____________________
Анон, во-первых, думай головой, кого ты заводишь. Лабр/алабай несколько разные породы.
Анон, т.е. разные собаки - разное отношение? Или я что-то не понимаю? Давай с примером. Вот завел ты алабая, он вырос и начал рычать на тебя, когда ты пытаешься зайти сзади или когда пытаешься какую-то дрянь из пасти вынуть. И что? Расскажи, пожалуйста, как ты будешь договариваться. Только не общими формулировками, пожалуйста, а попунктно.
Или некоторые породы достойны тру-дрессуры с увещеваниями и договоренностями, а некоторые только битой по морде заслужили? Другой вид, не личности и все такое?
#848 2015-10-27 20:40:14
- Анон
Re: Собаки
Люди, я тут начитался той же теории, типа покажите собаке, кто доминант, садитесь на ее коврик, суйте руки в миску, проходите первым в дверь.
Решил опробовать на собаке (у нее нет проблемы с агрессией, просто посмотреть, что будет).
Она не реагирует. То есть никак. Нет напряжения, не сжимается, не возмущается. Полный пофигизм.
Это она достигла дзена или я уже такой офигенный доминант?
Собака ни разу не забитая, мы учим много команд и мелких трюков, но в остальном она избалованная принцесса, заползающая спать на кровать.
#849 2015-10-27 20:41:05
- Анон
Re: Собаки
Анон пишет:Еще вопрос, получится ли приучить щенка не бегать по дому? Ребёнок же его пугается. В идеале хочется, чтобы щенок считал весь дом, кроме одной комнаты, чужой территорией. Он знает своё место, но не хочу, чтобы он бесконтрольно выходил из комнаты.
Анон, не издевайся над собакой. Когда отучишь щенка кусаться, отучай ребёнка бояться, бояться собак в любом случае вредно.
Ребёнок очень маленький и устраивает истерики при виде собаки. Ребёнок еще толком говорить не научился. Не хочется мне бегать впереди ребёнка и проверять, нет ли на кухне/в спальне/в зале/еще где-нидудь собаки и не собираются ли ребёнка кусать. Я не сижу дома 24/7. Я не сторонник избавления от страхов путём резкого столкновения с ним.
Если честно, мне легче отдать щенка кому-нибудь, но он-то тоже маленький и к нам уже привык.
#850 2015-10-27 20:42:50
- Анон
Re: Собаки
Кстати, когда она была маленькая, тоже кусалась в игре. Помогало твердое НЕТ и игнор несколько минут. Играет и не кусается - похвала.