Холиварофорум

Анон

Собаки

Любовь к собакам.

Смежные темы:
Кошки и коты
Крысы и другие домашние грызуны
Аквариумных рыбок тред
Наши животные
Зоошиза
Законотворчество в отношении животных

Анон

Re: Собаки

Сколько ни знал спаниэлек, все они были максимально человекоориентированные, добрые, тактичные собаки. Они не комнатные, типа тоев и пекинесов

Да, они активные, но при этом какие-то очень деликатные. Ненавязчивые.

Анон

Re: Собаки

Как вы считаете, совсем ли плохо в наше прогрессивное время прибегать к классической дрессировке? Без строгачей, тока и прочей жести, но с какими-никакими наказаниями.

Анон, посмотри, как воспитывает щенков сука. Там не только облизывания и отлучение от сиськи как крайняя мера. И зубы бывают, и завалить-придавить. Подростков, если наглые, по земле со страшным рыком валяют только так, за шкварник треплют. Вполне нормально в качестве отрицательного подкрепления физическое воздействие. Только оно должно быть ровно в нужный момент и ровно нужной интенсивности (не чрезмерным), чтобы, во-первых, собаке было предельно понятно, какое конкретное действие его вызывает, а во-вторых, не хотелось его получать. В конце концов, в природе так и учатся: сунулся с разгону жрать ежа - получил полный рот иголок - в следующий раз уже не пытается.

Анон, а почему ты не можешь повлиять то? При дрессировке положительным подкреплением так-то все ещё есть этот способ: отсутствие положительного подкрепления. Ты пробовал прерывать контакт, когда собака рычит? Спускать с рук и игнорировать, пока она не переключится в нормальный модус? Прерывать ее действия и поползновения, когда лезет драть диван?

Для щенка настойчивого, с крепкой психикой и активной жизненной позицией просто игнор и попытки прервать-помешать - это ни о чём, только раззадорит. Ты его с рук спустишь - он тебе ноги грызть начнёт, вынуждая к взаимодействию. Три месяца, там ещё понимания игнора нет. Ему гораздо понятнее будет, если его чувствительно шлёпнуть или встряхнуть, как сделала бы с обнаглевшим трёхмесячным террористом заебавшаяся его приставаниями сука. И да, подрастающему молодняку за понты с рычанием на старших взрослые собаки вполне выписывают пиздюлей. Не сильных, без желания навредить, но достаточно ощутимых, чтобы недопёсок понял, что варежку на старших разевать не стоит. Собственно, это та обратная связь, которая даёт щенку понять, где в стае проходят допустимые границы, и вписаться в них. Хозяин такую тоже вполне может давать, и если это не избиения, а адекватно дозированное (в том числе с оглядкой на нервную конституцию конкретного щенка) воздействие, никакого ущерба психике не будет.

Анон

Re: Собаки

моему щенку три месяца, и она уже позволяет себе на меня рычать, если ей что-то не нравится.

Анон, моему псу 9 лет — и он вообще очень говорливый. Как говорится: не для того у нас у каждого в семье есть голос, чтобы молчать Условно, он может зависнуть у какого-нибудь клочка травы, я его оттуда отгоню, так он может после идти и возмущённо ворчать, ибо недоволен) но в детстве ему порой тапком легко по жопе прилетело, на улице зимой варежкой тоже было — не больно, но унизительно. Я считаю, что порой поджопники обладают буквально целебным действием, но если редко и соизмеримо. А положительное подкрепление рулит в том смысле, что собака, допустим, если она будет приносить хозяину мячик, ей за это печенюху дадут, пузо почешут, солнышком назовут, а если тапок, то ничего не дадут, ещё и тапок заберут.
Для меня собака — это тоже член семьи, у которого есть свое мнение, эмоции и желания. Другое дело, что в некоторых случаях мои желания главные, родитель же не спрашивает ребенка, хочет ли он в школу или к врачу, он просто его туда отправляет.
А межвидового доминирования не существует, эту теорию давно опровергли.

Отредактировано (2021-12-27 05:40:58)

Анон

Re: Собаки

Если бюджет позволяет, басенджи посмотри

Владельцы говорят, что бассенджи правда не лают, но болтать круглыми сутками им это не мешает 

Анон

Re: Собаки

Как вы считаете, совсем ли плохо в наше прогрессивное время прибегать к классической дрессировке?

Как бывший владелец САО, я в ужасе от того, что собаке позволено рычать на хозяина.
Но это лирика, а по существу: если собака делает не то, она должна об этом узнать. Если щенок не реагирует на окрик, нужно тряхнуть за шкирку. Не помогло - шлепнуть по жопе. Ничего ужасного в этом нет.
Сейчас у меня три очень разных по типу психики собаки. Одной достаточно погрозить пальцем. Вторая реагирует на изменение интонации. А третьей прийти в себя помогает только волшебный шлепок по жопе, и ничего с этим не поделаешь 

Анон

Re: Собаки

А межвидового доминирования не существует, эту теорию давно опровергли.

Безотносительно теории межвидового доминирования (она действительно дурацкая - как минимум, потому что строилась на ложных посылках о структуре волчьих стай) собака - животное социальное, и в собачьих стаях действительно есть и понятие иерархии, и границы допустимого поведения, которые молодая собака изучает, в том числе получая по ушам, если злостно эти границы нарушает.

В любом случае рык в сторону хозяина - если это действительно серьёзная демонстрация угрозы, а не игровое поведение или обиженный гундёж - не та вещь, которую стоит позволять.

Анон

Re: Собаки

В любом случае рык в сторону хозяина - если это действительно серьёзная демонстрация угрозы, а не игровое поведение или обиженный гундёж - не та вещь, которую стоит позволять.

с этим согласна абсолютно, рычание бывает разное

Анон

Re: Собаки

собака - животное социальное, и в собачьих стаях действительно есть и понятие иерархии, и границы допустимого поведения,

Да. Причём у них это более важный момент, чем у людей. Это и не связано ни с характером собаки, ни с уровнем её агрессии. Просто ей надо знать, какое место у неё в иерархии хоть дома, хоть среди собак в питомнике или приюте, хоть в стае шанусов. Она просто знает это место, знает положение других в иерархии и учитывает это все в своих коммуникациях и картине мира. Она и не задумывается, зачем ей это определять и что это даст, она просто знает свое место и все. И ещё у собаки есть потребность занять более высокое место. Как например тупой омежный Миша зянял должность вожака в домофонной стае, просто потому что больше некому, до этого вожаком был Боня, который умер до прибытия Миши. Или же часто маленьким собачкам типа йорков или чихов многое позволяют, тк они маленькие тюи типа безобидные. Собачки легко это определяют и манипулируют хозяином, в итоге если в семье есть йорк и, например, пит, через хозяина йорк получает больше профитов, чем если бы просто в абстрактной стае жили йорк и пит вдвоём, там бы у йорка не было ни еды, ни права голоса.

Анон

Re: Собаки

У нас щен но воспитывался положительным подкреплением, но в месяцев 5 ей прооперировали сустав, долгая реабилитация. И получилось так, что нихрена не вышло у нас с положительным подкреплением, потому что собаке было плевать на его отсутствие. Я три месяца ходил с синими руками, потому что собака меня кусала. Скорее как активную игру, а не агрессивно, но остановить её я не мог, она не реагировала. И пиздюлей больной собаке не дашь. Сейчас мама с ней регулярно ходит на занятия к кинологу, пытаемся это исправить, но пока результат не особо заметен. Ну хоть сильно кусаться перестала и иногда реагирует на то, когда ей "нельзя" говоришь (но только если рядом стоять).

Анон

Re: Собаки

Ты пробовал прерывать контакт, когда собака рычит? Спускать с рук и игнорировать, пока она не переключится в нормальный модус?

Естественно я это делаю, а не няшу собаку дальше. В моменте она перестаёт рычать - а че, я ж больше не делаю то, что ей не нравится (читай = не мешаю своими телодвижениями), но на перспективу это, как мы видим, не работает.
И что положительное подкрепление хорошо работает, когда собака хорошо себя ведёт, я тоже знаю, и не собираюсь совсем от него отказываться. Но мне с ней нужно как-то общаться и тогда, когда она ведёт себя плохо, и методы воздействия на это, которые предлагает пп, мне решительно не нравятся.
Всем остальным спасибо за ответы, хотя я все равно не до конца понял, не будет ли пиздец, если работать с кинологом, который за «классическую» дрессировку или, как говорят сторонники пп, из-за наказаний собака будет вас бояться, и потому слушаться - и это плохо.
По поводу соизмерения силы - естественно, я уже писал, что не собираюсь пиздить псю палками, у меня и рука-то не поднимется. Но хотелось бы как-то на место ставить собаку, а не уповать на то, что она прозреет, что была неправа, потому что я перестал с ней общаться после рычания, и никогда больше так не будет делать. У неё ещё даже переходный возраст не начался, мне страшно подумать, что с таким подходом будет дальше.

Отредактировано (2021-12-27 10:37:09)

Анон

Re: Собаки

Естественно я это делаю, а не няшу собаку дальше. В моменте она перестаёт рычать - а че, я ж больше не делаю то, что ей не нравится (читай = не мешаю своими телодвижениями), но на перспективу это, как мы видим, не работает.

Еще бы - ты, грубо говоря, подкрепляешь ее рычание, а не наказываешь  У собаки устоявшаяся логическая цепочка порычала > получила что хотела. А по твоему описанию она и хочет добиться, чтобы ее оставили.
Попробуй поигнорить ее рычание, вообще никак не реагируя, просто продолжая делать то, что ей не нравится. В том числе и тискать - это в данном случае как раз вообще не подкрепление ее поведения. Что она делает в таком случае? Если ничего больше сделать не пытается, то я б банально игнорировал и дальше - перестанет, когда поймет, что никакого результата больше не получается.
А вот если пытается перейти к тявканью, попыткам тяпнуть - я б в таком случае уже наказывал - жесткий голос, шлепок, что-то такое, сила воздействия зависит от собаки, ну это уже говорили.

Анон

Re: Собаки

А по твоему описанию она и хочет добиться, чтобы ее оставили.

Она лежала на мне и хотела лежать удобно, а я начал шевелиться, чтобы сделать удобно мне. Она зарычала > пошла нахуй с рук вообще.
Она хотела грызть диван, я положил на него подушку, она зарычала > я не стал с ней взаимодействовать, а положил на подушку гирю, чтобы она не подняла. Так что нет, не подкреплял я то, что она хотела спокойно посидеть в одиночестве.

А вот если пытается перейти к тявканью, попыткам тяпнуть - я б в таком случае уже наказывал - жесткий голос, шлепок, что-то такое, сила воздействия зависит от собаки, ну это уже говорили.

Я не хочу, чтобы собака рычала на меня вообще, а уж тем более доводить до того, чтобы пыталась укусить - и только тогда начинать реагировать.

Отредактировано (2021-12-27 11:03:08)

Анон

Re: Собаки

Анон, моей собаке влетало по морде легким шлепком, когда она в бытность щенком на меня рычала. Больше не рычит.
Но помни, что у собак конкретно нос очень чувствителен, по нему бить нельзя. А вот по брылям я б пощечин надавала.

Анон

Re: Собаки

Если тупо наказывать собаку за рык, можно добиться того, что в будущем она будет миновать предупреждающую стадию вообще, сразу переходя к кусанию ¯\_(ツ)_/¯

Анон

Re: Собаки

я все равно не до конца понял, не будет ли пиздец, если работать с кинологом, который за «классическую» дрессировку или, как говорят сторонники пп, из-за наказаний собака будет вас бояться, и потому слушаться - и это плохо.

Понимаешь, это сильно зависит от кинолога и что он понимает под "классической" дрессировкой. Отрицательное подкрепление - важно и нужно, оно даёт собаке понять, что делать не надо. Обучение с использованием И положительного, И отрицательного подкрепления - эффективнее, чем только на положухе, потому что собака получает более полную обратную связь на ВСЕ свои действия, а не только на правильные. Опять же, не надо путать отрицательное подкрепление с наказанием. Собаку надо не наказывать, а давать ей немедленную реакцию на её действия - как её даёт мир: сунул нос туда, где опасно - моментально по носу получил.

Отрицательное подкрепление должно быть собаке понятно: оно должно всегда следовать непосредственно за её действием, моментально и неотвратимо, чтобы логическая связь между её собственным действием и реакцией на него была для неё очевидна. Плюс собака должна знать, как избежать этой реакции: если какое-то нежелательное поведение влечёт за собой ОП, собака должна знать правильный вариант поведения в той же ситуации, чтобы она могла выдать именно его. Важна предсказуемость и возможность управлять результатом. Если эти условия соблюдать, ОП не даст боязни хозяина: боязнь возникает, когда ОП применяется бессистемно, и собака не понимает, когда, почему и за что - и соответственно, не знает, как избежать.

Анон

Re: Собаки

Если тупо наказывать собаку за рык, можно добиться того, что в будущем она будет миновать предупреждающую стадию вообще, сразу переходя к кусанию ¯\_(ツ)_/¯

Это если наказывать за рык, и оставлять без реакции кусание. Так-то предполагается, что за покусы наказание будет посерьёзнее, чем за рык.

Анон

Re: Собаки

Это если наказывать за рык, и оставлять без реакции кусание. Так-то предполагается, что за покусы наказание будет посерьёзнее, чем за рык.

Ты прав, но если взрослая собака на тебя внезапно шваркнется, не предупреждая, как собаки обычно предупреждают, это может быть болезненно. Для обоих.
Если этот этап пройти в щенячестве, теоретически миссия выполнена. Правда, контакт с собакой на этом моменте скорее всего будет где-то в лютом днище.

Анон

Re: Собаки

Ты прав, но если взрослая собака на тебя внезапно шваркнется, не предупреждая, как собаки обычно предупреждают, это может быть болезненно. Для обоих.

К взрослой незнакомой собаке я не полезу, чтобы она на меня шваркалась. И не скажу, чтобы такое поведение часто встречалось, мне во всяком случае. Я его видел только у конкретно проблемных на голову собак, у которых со щенячества вот это лезло. Которые в один момент дружелюбные, а в другой уже тебя жрут, причём такое поведение у них изначально, и это явно генетическое, потому что в родословной такие же неадекваты. Испортить до такого состояния нормальную изначально собаку - это очень стараться надо, и не шлепками по жопе за рык.

Анон

Re: Собаки

Если этот этап пройти в щенячестве, теоретически миссия выполнена. Правда, контакт с собакой на этом моменте скорее всего будет где-то в лютом днище.

Не знаю, отличная ориентированная на меня собака вышла. Мне кажется вообще сейчас очень много что преувеличивают в собачьей хрустальности.

Анон

Re: Собаки

Мне кажется вообще сейчас очень много что преувеличивают в собачьей хрустальности.

Или так, или наразводили психов с похеренной нервухой и неконтролируемой агрессией и пытаются выдать это за норму.

Анон

Re: Собаки

У анона корж. Гавкает только на внезапные громкие звуки;)
Например, петарды.
Другое дело, что он упрямый как редкий осел. И конкретно мой не очень умён;(
Т.е сообразить, почему ты поднимаешь кусочек вверх и заводишь ему за голову он не может, надо надавить жопу, чтобы он сел.
И тогда да, тогда запросто.
Ну и позитивное подкрепление у нас не очень пошло, а вот классика советской кинологии дала прекрасный результат

Анон

Re: Собаки

рычание бывает разное

У нас была чёрная терьерша.
Гладишь - рычит.
Даёшь по ушам - виновато смотрит, ушки прижимает.
Опять гладишь - опять рычит.
До меня очень не сразу дошло, что бедная собака пыталась мурлыкать, как котик. Ну, насколько умела.
Где она это подхватила - не знаю, котов при ней в доме не было, а началось это где-то после года.
Но в итоге когда мы поняли, что собака мурлычет - всё сразу нормализовалось. Довольная поглаженная собака и умирающие от умиления мы.
(Да, если что, на баше было именно про неё. )

хотелось бы как-то на место ставить собаку

Вытрясти за шкирку. Для молодой собаки это вполне понятное наказание.

Анон

Re: Собаки

До меня очень не сразу дошло, что бедная собака пыталась мурлыкать, как котик. Ну, насколько умела.

Какая милота!!!

Анон

Re: Собаки

Другой идиотский вопрос от анона пока-что-без-собаки: а как вообще искать надежные питомники? Я сколько сайтов не смотрю: цен нет, есть много способов, какое все крутое.
Наверное, сейчас все в вк?

▼Скрытый текст⬍

Нашелся форум по стаффбулям, но он дохлый, я что, фея смерти?! 

Анон

Re: Собаки

Я сколько сайтов не смотрю: цен нет, есть много способов, какое все крутое.
Наверное, сейчас все в вк?

Но это как раз признак хорошего питомника, не заявленная на старте цена. Для них имеет значение целевое использование щенка.