Холиварофорум

Анон

Собаки

Любовь к собакам.

Смежные темы:
Кошки и коты
Крысы и другие домашние грызуны
Аквариумных рыбок тред
Наши животные
Зоошиза
Законотворчество в отношении животных

Анон

Re: Собаки

ИМХО, примитивов изрядно дискриминируют владельцы, которые берут их без малейшего понимания, кого они берут, или ждут овчарочьей вышколенности, ее, естественно, нет и не может быть, и начинаются вопли: тупая порода, тупая собака! необучаемая! страшная-ужасная, хозяев не любит, не уважает! Это не порода неправильная, просто к ним нужен правильный подход. Ненавижу, когда начинается выделывание примитива под совершенно иной типаж, результат - разочарованные, измученные хозяева и травмированные всевозможным прогибанием и методами горе-дрессировщиков отказники. Иногда неоднократные.  И "пед. запущенность" тоже ужасна и плохо заканчивается.
И вот я, с одной стороны, жалею, что аборигенов очерняют, а с другой - пусть уж лучше поменьше берут их всякие морально не готовые личности.

▼Скрытый текст⬍

Одного знакомого собакена хозяева душили, чтоб показать, кто тут босс  . Им сказали, что вот так правильно, главное же отдоминячить, прогнуть, они и душили. Можно себе представить эффект.

Анон

Re: Собаки

В целом она неплохо отражает различия в характерах разных породных групп.

Если б тут была только табуретка - я б смолчала, хер с ней, но я дошла до девятой группы и у меня подорвалась жопа, сорри, потому что она отражает только полное непонимание, что такое собака как животное, и невероятно вредное для любого владельца очеловечивание.

▼остапа чуточку понесло⬍

Собаки не умеют в манипуляции. Нет, «сделать грустную морду - получить вкусняшку» и «завизжать - хозяин отстанет с когтерезкой» это не манипуляция, а обучение. Когда собака выполняет команду «сидеть», она не манипулирует хозяином. Просто «сидеть» поощряется человеком и учится нарочно под его контролем, а то, что хозяева принимают за манипуляции - нечаянно самоподкрепляется по его допущению. (например, собаки часто смех воспринимают как поощрение, поэтому очень важно не заржать, когда щенок сделал какую-то херню, но смешно и мило). Собака не строит логическую цепочку «если я притворюсь вот так, то хозяин подумает вот так и сделает вот это, отчего я получу выгоду», это куда более банальное «я делаю так - получаю это», что невозможно приравнивать к манипуляции.

«Включать дуру» собаки тоже не умеют. Если собака не выполняет команду - значит, ты плохо научил собаку выполнять команду, плохо ее замотивировал, допустил где-то в процессе дрессировке ошибку (ну или собака физически не может ее выполнить, тойчика там пытаешься заставить пройти двухметровую стену или у собаки что-то болит на момент выполнения, что причиняет ей страдания, причем она может не демонстрировать это явно). Например, если собака идеально выполняет «ко мне» дома, которое ты учил дома, а на улице «в к л ю ч а е т д у р у», это ты дурак, а не лыжи не едут. Если ты повторял команду во время дрессировки десять раз, а потом хвалил за выполнение, а теперь возмущаешься, что собака откликается не с первого, а с десятого раза - проблема все еще не в собаке.

Владельцам девятой группы стоит учитывать не несуществующие у собак психические особенности, блять, а то, что у них  в первую очередь собака, а не предмет интерьера, и с ней нужно заниматься, а не баловать и допускать любое поведение, а потом жаловаться, какой у тебя умный манипулятор.

В итоге антропоморфизм ведет к обидам на собаку ни за что («это она мне назло!»), непониманию психического состояния собаки (у нее может тупо что-то болеть, и она будет вяло отзываться на команды, а хозяин ничего не заподозрит), непониманию мотиваций собаки и ее потенциальных действий. Одним словом, обеим сторонам - вред и ухудшение контакта :(

Отредактировано (2021-02-09 10:32:09)

Анон

Re: Собаки

Анончик, который хотел собаку. Всё равно, хоть бульдога будешь брать, хоть терьера буль типа, их придётся пиздить при воспитании, это не те собаки, которых можно воспитать только лаской.

В группе по питанию есть этот бульдог. https://m.vk.com/wall-135003714_584625? … 0#comments
Можешь по стене ещё поискать его по имени, звать Рэд, хозяйка часто показывает его. Если зайдёт по экстерьеру, может там же найдёшь где она писала про питомник. Я помню, что она давала ссылку на группу, где нашла его питомник, и там в группе мне очень понравились бульдоги, много было примерно его типажа.
Но имей в виду, он в такой форме потому что тренируется и ест мясо. Если будет на корме и без нагрузок, фигура была бы чуть более рыхлой.

Анон

Re: Собаки

Можно себе представить эффект.

Идиоты 

Когда уже тупейшие и ни на чем логическом не основанные попытки отдоминировать собаку уйдут в прошлое?

Отредактировано (2021-02-09 10:27:45)

Анон

Re: Собаки

принес смешную классификацию

Ыыыы! Спасибо, анон)))
Ах, где мои ну допустим шестнадцать лет...

Анон

Re: Собаки

Собаки не умеют в манипуляции. Нет, «сделать грустную морду - получить вкусняшку» и «завизжать - хозяин отстанет с когтерезкой» это не манипуляция, а обучение.

Ну, анон. Понятно, что собака не продумывает вперёд на стопиццот ходов, но она прекрасно знает, какую реакцию у человека вызывает то или иное её поведение. Не только мы умеем добиться от собаки нужной нам реакции, в обратную сторону это тоже работает. Если мы подкрепляем собакино поведение нужной ей реакцией, она это поведение будет воспроизводить.
Что-то неожиданное случилось-завизжала - и если хозяин моментально бросается жалеть, прыгать вокруг и сюсюкать, то в следующий раз при малейшем поводе этот визг будет опять. Хотел подвинуть собаку с дивана - она рыкнула - хоз в ответ сам подвинулся, и так несколько раз - и вот тебе готов огрызающийся захватчик дивана. С декорацией народ просто очень много им позволяет изначально и не пытается ставить рамки - мелкая же собака, игрушечная, так умилительно на неё смотреть - а потом вырастает неконтролируемое нечто, которое хозяев строит как хочет. Понятно, что это не породный характер сам по себе, это педагогическая неграмотность владельцев.

Про них правильно написано, что их задача - любить человека и быть ему компаньоном. То есть любить и уметь в общение с ним. И как компаньоны они хорошо человека чувствуют и таки умеют добиться от него того, что им надо. Легко садятся на шею.

«Включать дуру» собаки тоже не умеют.

А насчёт "включать дуру" - это, я думаю, не про готовую слушаться, но не понимающую, как, или там болящую собачку. Когда собака готова работать, это видно, даже если она не вдупляет. У неё в глазах всё равно интерес и желание понять, что от неё ждут. Это про конкретные бананы в ушах, которые произрастают от общей избалованности и отсутствия у хозяина авторитета в собачьих глазах. Когда собака прекрасно знает, чего от неё хотят, но не считает нужным выполнять, потому что у неё своих стопиццот интересных дел. Это опять же вопрос отсутствия нормально выстроенных отношений в паре человек-собака. И встречается, кстати, далеко не только у декоратов. Просто у них чаще проявляется, потому что более крупных собак народ ещё хоть как-то, но воспитывать пытается, а мелких часто берут как игрушки, и отношение к дрессировке-воспитанию соответствующее.

Анон

Re: Собаки

И вот я, с одной стороны, жалею, что аборигенов очерняют, а с другой - пусть уж лучше поменьше берут их всякие морально не готовые личности.

У меня в этом плане тоже вечная дилемма: хочется петь дифирамбы любимой породе, потому что для меня они действительно классные, я люблю их таких и умею готовить, мне их сомнительные особенности жизнь не портят - и в то же время нельзя хвалить их каждому любопытствующему, потому что ну не каждому на самом деле такое подойдёт и пусть лучше люди думают, что они - громящие квартиру тупые необучаемые идиоты, чем возьмут собаку и будут мучить её и себя.   

Анон

Re: Собаки

Если мы подкрепляем собакино поведение нужной ей реакцией, она это поведение будет воспроизводить. Что-то неожиданное случилось-завизжала - и если хозяин моментально бросается жалеть, прыгать вокруг и сюсюкать, то в следующий раз при малейшем поводе этот визг будет опять. Хотел подвинуть собаку с дивана - она рыкнула - хоз в ответ сам подвинулся, и так несколько раз - и вот тебе готов огрызающийся захватчик дивана. С декорацией народ просто очень много им позволяет изначально и не пытается ставить рамки - мелкая же собака,

▼немножко простынь⬍

Но анон, я буквально это и сказала    Еще раз - это некорректно называть манипуляцией, это простое обучение. В твоих примерах ЧЕЛОВЕК формирует у собаки определенное поведение из-за того, что сам себя ведет неправильно, реагирует неправильно и не понимает, что закрепляет у собаки это поведение.

Психологическая манипуляция — тип социального воздействия, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики в интересах манипулятора.

Манипуляция подразумевает продуманное притворство ради того, чтобы обмануть кого-то и этим чего-то добиться. Собака своим визгом/рыком никого не обманывает и не притворяется, она просто выполняет цепочку "сделал - получил", которую выучила из-за неверных действий человека, это куда примитивнее манипуляции.

Грубо говоря, это же все равно что сказать, что собака подбегает по команде "ко мне", потому что манипулирует хозяином ради вкусняшки-поглажки. Ну глупо же звучит. А работает и то и то поведение по одинаковым причинам.

Это про конкретные бананы в ушах, которые произрастают от общей избалованности и отсутствия у хозяина авторитета в собачьих глазах. Когда собака прекрасно знает, чего от неё хотят, но не считает нужным выполнять, потому что у неё своих стопиццот интересных дел.

▼ваще простынь⬍

Я это упомянула во фразе "значит, собака плохо замотивирована". Да, собака не будет выполнять команду, если ей кажется гораздо более важным понюхать дерево, но это абсолютно естественно, и она не "включает дуру", а просто ведет себя как нормальная незамотивированная собака. Никто не работает за просто так, выбирая скучную работу среди интересных дел, ни одно живое существо. Суть дрессировки заключается не только в научении самой команде, но и в обучении собаки тому, что эту команду надо делать сразу, с первого слова, в любых условиях. Оттачивается многократным повторением, в том числе в среде с большим количеством раздражителей. Для того, чтобы заинтересовать собаку в дрессировке и начать выстраивать контакт, нужно перенести всю еду на улицу, строго из рук, строго за что-то; так же сделать с игрушками, найти что-то, чтобы не было у собаки в свободном доступе и она осознавала, что эту плюшку можно получить только от человека. Это очень резко поднимает уровень заинтересованности в хозяине и потихоньку убирает из ушей бананы, потому что собака тупо усваивает, что еда, игра, приятные эмоции - это все рядом с человеком и более важно, а значит, бежать к нему важнее, чем нюхать дерево, потому что там, с человеком, офигеть как круто. А если хозяин  это какая-то орущая херня на другом конце поводка, просто волочащаяся за собакой на прогулке, не научившая, что с ней можно интересно проводить время, естественно, какое адекватное существо выберет контакт с таким хозяином?

Не знаю, может, я просто до терминов доебываюсь, но это же никаким боком не подходит под "включить дуру". Еще одна дурацкая аналогия - вот я сижу сейчас за компом, а не работаю на стройке (даже если я мастерский строитель с двадцатилетним стажем), потому что у меня нет потребности в каких-либо ресурсах, я знаю, что там скучно и неприятно, а сидеть за компом куда приятнее. Но вряд ли такое мое поведение можно назвать "включила дуру" 

Вот ты очень прав насчет того, что мелких часто берут как игрушки, анон! Вон и в том изначальном посте автор говорит, что манипуляторы и включающие дуру ей попадались именно среди декорашек в огромном количестве. И вот просто задуматься, отчего так? Может, потому, что именно декорашек часто берут необдуманно и не понимая че с ними делать, и итог - невоспитанная собака, которую хозяин не понимает и с которой не хочет/не умеет строить контакт и работать? Абсолютно любую собаку можно сделать именно такой, потому что такое поведение, о котором мы говорим, проистекает из самой сути собаки как живого существа. Это не вопрос группы FCI, это вопрос лишь херовой дрессуры.
Поэтому я и считаю изначальный пост вредным, хоть и шутливым.

Анон

Re: Собаки

Блин, говоря про полнейшее непонимание хозяином собаки - я как-то на прогулке был свидетелем того, как мужик пытается подозвать своего лабрика, молоденького совсем, чуть меньше года. Лабрадор никак не реагирует, бегает играется с другими собаками, радостный.

Минуты через три лабрик наигрывается, все такой же счастливый отбегает от собак, мужик начинает звать его еще активнее. Лабрик наконец слышит его, подбегает.

Мужик херачит его по спине рукой, нацепляет поводок, наматывает его на руку, приподнимая собаку над землей ошейником, и вот так внатяг его держа гордо удаляется в закат домой, пока несчастный пес пытается коснуться передними лапами земли и волочится рядом.

Охуенная дрессура, если хочешь, чтобы собака навсегда отучилась к тебе подходить 

Анон

Re: Собаки

Разница между охотником и служебником как разница между самолетом и тапком, вообще несравнимые категории.

У меня один из псов — москвич. Прямо видно, как из него то охотник лезет, то чисто кавказьи привычки (вроде обернуться и цапнуть хозяина).

Анон

Re: Собаки

Вот ты очень прав насчет того, что мелких часто берут как игрушки, анон! Вон и в том изначальном посте автор говорит, что манипуляторы и включающие дуру ей попадались именно среди декорашек в огромном количестве. И вот просто задуматься, отчего так? Может, потому, что именно декорашек часто берут необдуманно и не понимая че с ними делать, и итог - невоспитанная собака, которую хозяин не понимает и с которой не хочет/не умеет строить контакт и работать?

Я анон-чиховладелец, отписывался тут несколько страниц назад. С одной стороны, да, бывает, что мелких собак берут люди, которые не понимают, что мелкая собака — это тоже собака, а не аксессуар и не замена ребёнку. С другой стороны... я очень много вовлекаю своих собак во всякую активность (живут не в городе, это проще), и им далеко не всякая работа интересна. Исследовать новое, ездить в новые места, нюхать, знакомиться с другими животными (не собаками) — да. Крохотные апорты, или выборка, или интеллектуальные развлечения — совсем нет. В последнем случае, может быть, это я сам их так воспитал, но им гораздо проще убедить кого-нибудь из членов семьи достать им еду из игрушки, чем приложить усилия и достать самим 

Анон

Re: Собаки

вроде обернуться и цапнуть хозяина

Анон

Re: Собаки

вроде обернуться и цапнуть хозяина

Чисто кавказья привычка, по-моему. У нас до москвича кавказец был. Шваркался на хозяев, если тащили его откуда-то за поводок или из свары за хвост.

Анон

Re: Собаки

вроде обернуться и цапнуть хозяина

Чисто кавказья привычка, по-моему. У нас до москвича кавказец был. Шваркался на хозяев, если тащили его откуда-то за поводок или из свары за хвост.

Москвич это моск сторожевая же? Эти породы, кстати, нельзя судить даже по шуточной классификации. Они формально относятся ко 2 группе как молоссы, но фци их не признает, они как бы не существуют в международной кинологии. А так скорее аборигенные.

Анон

Re: Собаки

Они формально относятся ко 2 группе как молоссы, но фци их не признает, они как бы не существуют в международной кинологии.

РКФ вроде как вела переговоры с FCI о признании породы, но это кончилось ничем.

Они формально относятся ко 2 группе как молоссы

Ага.
Я скорее к тому, что из моего пса и кавказец лезет, и русская гончая, фиг его склассифицируешь.

Анон

Re: Собаки

Москвич это моск сторожевая же? Эти породы, кстати, нельзя судить даже по шуточной классификации. Они формально относятся ко 2 группе как молоссы, но фци их не признает, они как бы не существуют в международной кинологии. А так скорее аборигенные.

Аборигенная порода, которую вывели в Рашке 70 лет назад на основе собак 2 и 1 групп. Круто.
Чёрный русский терьер тоже абориген? Московский водолаз?

Не путай аборигена и плохую психику, которая плохая из-за того, что вывели такое говно - эксперимент не удался.

Анон

Re: Собаки

я очень много вовлекаю своих собак во всякую активность

Какой ты умничка, анон! А насчет того, что им не всякое интересно - ну, это ж все довольно индивидуально. У меня один дворик работу по запаху очень не любил, с несчастным видом брался каждый раз, хотя начинали учить вроде бодро, весело, с игрой-едой, при этом был за любую другую движуху и вкладывался охотно - аджилити щастье, ОКД, активные игры. А шпиц люто ненавидит прохождение препятствий - оторвать лапы от земли в прыжке это вообще невообразимый ужас, на бум и лестницы лезьте сами, а он на твердой земле подождет (а вот выборку освоил охотно).

При этом оба фанатеют от цирковой дрессировки и быстро осваивают команды типа зайки, задних лап на стену, испанский шаг и т.д.

Анон

Re: Собаки

Москвич это моск сторожевая же? Эти породы, кстати, нельзя судить даже по шуточной классификации. Они формально относятся ко 2 группе как молоссы, но фци их не признает, они как бы не существуют в международной кинологии. А так скорее аборигенные.

Аборигенная порода, которую вывели в Рашке 70 лет назад на основе собак 2 и 1 групп. Круто.
Чёрный русский терьер тоже абориген? Московский водолаз?

Не путай аборигена и плохую психику, которая плохая из-за того, что вывели такое говно - эксперимент не удался.

Ну я просто грубо не хотел а так ну вроде вывели в каком-то регионе под какие-то цели и оно вот такое. Но ты прав конечно(

Анон

Re: Собаки

Аноны, я вам ещё милоты принёс.

▼Сиротинушка казанская!⬍

Анон

Re: Собаки

Какая у тебя пушистая псина, анон.

Анон

Re: Собаки

Охуенная дрессура, если хочешь, чтобы собака навсегда отучилась к тебе подходить

Да. К - Классика пиздецовая.

Анон

Re: Собаки

Это не дрессура, это полное непонимание её сути и того, на каких механизмах она работает. Классика - это всё ж другое (то же обучение на механике, например).

Анон

Re: Собаки

Я имею в виду не то, что это классика дрессуры, а то, что это классика пиздеца и того, как не надо делать.

Анон

Re: Собаки

Так это издержки того, что в народе полностью отсутствует культура собаковладения. Нет в голове понимания, что собака - это животное со своими инстинктами и биологически обусловленными паттернами поведения, требующее воспитания и дрессировки, а не просто "друг человека", который магическим образом сам должен понять, как стать для этого человека удобным, и, проявив сознательность,  в соответствии с этим пониманием самостоятельно воспитаться. Из большой любви к хозяину, очевидно. 

Анон

Re: Собаки

Так это издержки того, что в народе полностью отсутствует культура собаковладения

Это даже не культура собаковладения, это какой-то более обширный пиздец. Многие же спокойно кормят хрючевом и игнорируют здоровье, даже если там очевидно проблемы. Потому что "я еще собаку по врачам не водил"
Одно дело не знать и совсем другое, когда многим владельцам срать на своих животных, они могут спокойно наблюдать как те болеют, мучаются, умирают. Бить, как в примере выше.

Отредактировано (2021-02-16 11:45:28)