Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:46:26
- Admin
Серебристый Водолей
Юбилейный кинк-фест имени Додонерис Мариуполерожденной
Кулстори, разоблачения, суржик чтения.
Изменения в правилах форума
Тема додополитики
#51251 2015-12-29 01:42:38
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Т.е. с одной стороны я согласен, что автору не стоит отдельным абзацем описывать, как плохо поступают персонажи, но всё равно я всегда считал, что отношение автора это очень важная часть восприятия созданного им мира. Одни и те же действия персонажей могут восприниматься совершенно по разному, в зависимости от того, как их подадут, и это де может отличать шедевр от ебанины, имхо.
я тоже не могу найти пост, но насколько я его помню, там речь шла именно о прописывании более или менее прямым текстом.
то есть по той классификации, скажем, Набоков не осуждает Гумберта в "Лолите".
хотя могу и ошибаться, повторюсь, псто не нашел (видел его в паре цитатников - но сейчас его там что-то нет. Мож, пантера его потерла/перекопирайтила до неузнаваемости).
#51252 2015-12-29 01:48:23
- Анон
Re: Серебристый Водолей
А, ну и при этом из текста того же Кинга легко понять, что автор, например, не одобряет абьюз. Но ему для этого достаточно показать данное явление, как оно есть. В ТБ есть Генри и Эдди. Мы видим их отношения в основном глазами жертвы, которая постепенно, пока голова приходит в порядок, понимает, что в прошлом был ебаный пиздец, а не нормальная братская любовь. И этого достаточно, чтобы нормальный читатель понял - Генри чуть не сгубил брата. Тут не нужны любимые приемы Додо, которые она так любит применять к сучкам.
#51253 2015-12-29 01:50:19
- Анон
Re: Серебристый Водолей
там речь шла именно о прописывании более или менее прямым текстом. то есть по той классификации, скажем, Набоков не осуждает Гумберта в "Лолите".
Вот мне тоже тогда первым делом в голову Набоков пришёл. И тут я с посылом согласен. не обязательно показательно осуждать героя. Только, имхо, когда главным героем выводишь мерзавца, тут нужно мастерство, чтобы прописать его хорошо. Чтобы и не создавать впечатление, что герой молодец и все правильно сделал, но при этом таки "влезть в его шкуру".
Набоков Гумберта не осуждает, но когда читаешь, видишь, как Гумберт вертится как уж на скороводке, выгораживая себя, и... нихера у него не выходит. И понимаешь, что это так автором задумано.
А вот у Додо читаешь, и видишь в конце хеппиэнд и сидишь такой охуевший. Т.е., конечно, в жизни могло и так случиться, только, это же не хеппиэнд?
#51254 2015-12-29 02:03:22
- Анон
Re: Серебристый Водолей
не знаю. Возможно я - моралфаг-оборотень, но, на мой взгляд, прописать творимую героем ебанину так, чтобы не верилось, что это - что-то плохое, кмк, сложнее, чем наоборот. Потому как у читателя все равно есть моральные предубеждения. Адекватному современному человеку из очень трудно сунуть под нос, скажем, каннибализм как что-то нормальное - человек посчитает такой текст сатирой/нарочитой контркультурой/антиутопией/етц.. С педофилией, особенно в модели мужчина/девочка, конечно, все много сложнее, поэтому и "Лолиту" многие считают великой историей любви, или там совращения невинного мужика прожженной малолетней шлюшкой (або гнилой пропагандой педофилии, что выдает у человека ту же акцентуацию). С абьюзом, судя по успеху, скажем, "Оттенков серого", еще сложнее.
но, конечно, реверс в том, что человека, верящего в нормальность абьюза, никакими асуждениями в тексте не убедить в обратном. Скажем, я как-то читал срач на фикбуке: читатель прочел омегаверс про то, как бесплодный альфа держал своего омегу взаперти с формулировкой "пока не залетишь", омега изводился, в конце концов от безысходности натянулся на какого-то зашедшего в гости родственника и залетел. Читатель написал, мол, омега сука такая, как он мог с таким заботливым мужем так поступить - тот кормил-поил и даже не пиздил. У автора от камента бомбануло, поскольку автор явно этой позиции не разделял. Кто-то еще покатил, что, мол, если автор асуждает альфу, то чего ж про это не написал прямо.
вобщем, асуждение/неасуждение - вопрос сложный.
#51255 2015-12-29 02:20:34
- Анон
Re: Серебристый Водолей
В общем да, если человек абьюз оправдывает или одобряет, он, скорее всего, не изменит позицию, даже если прочтет ту же "Историю Долорес Клейборн" пять раз за неделю. И наоборот, если человек считает, что абьюз - это ебаный пиздец, "Оттенки" или додофики его не "перевоспитают". Но читать авторов, которые грубо впихивают в текст мораль, я в любом случае не особо люблю. Сам могу решить, как мне относится к героям, кого осуждать, кого жалеть.
#51256 2015-12-29 02:43:37
- Анон
Re: Серебристый Водолей
вобщем, асуждение/неасуждение - вопрос сложный.
Давайте попробуем составить список приёмов осуждения/одобрения. Навскидку:
1. В авторской речи обругать/похвалить героя за его поступок.
2. В авторской речи обругать/похвалить героя стилистически. Вообще это гораздо лучше работает в кино и мультиках: то или иное музыкальное сопровождение, правильное или карикатурное изображение героев — и вот уже те же действия воспринимаются совершенно иначе. Но и словами можно одно и то же по-разному описать, например: "жестоко избил" или "поучил уважению".
3. Показать, что поступок героя привёл к плохим/хорошим последствиям.
4. Взять персонажа, которого читатели вследствие его поступков, высказываний и роли в сюжете с большой вероятностью будут считать добрым (а в идеале и умным), и обругать/похвалить героя его устами.
Конечно, ничто не гарантирует, что приём убедит читателей. Во-первых, у читателей бывает собственное мнение (чтецы прочитали много фиков Додо, но всё ещё не верят, что описанное в них — это любовь), во-вторых, читатели бывают невнимательными и нечуткими.
#51257 2015-12-29 02:49:12
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Имхо, автор, если он пишет не биографию реально существовавших людей, в принципе не может не показать своего отношения к происходящему. Потому что он сам, сука, это придумал. Т.е. события в книге подчинены его воле на сто процентов. Он выбирает, какие характеры у персонажей. Он выбирает, как они поступает. Он выбирает, что происходит и к чему это приводит. Он выбирает какими словами это описать и какие моменты из их жизни показать.
Кто-то это делает открыто и назидательно, кто-то скрыто, исподволь, кто-то вообще на эту тему не парится, но всё равно у всех оно проявляется. Одну и ту же историю разные авторы расскажут по разному, и акценты сделают на разных деталях.
#51258 2015-12-29 02:53:03
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Пункт 3, мне кажется, ярко говорит о осуждении/одобрении только если видно, что автор подыгрывает герою вопреки логике или, наоборот, активно герою мешает. А так-то у многих авторов тот факт, что поступок привел к хорошим/плохим/нейтральным последствиям, еще не значит, что сам поступок и герой, его совершивший, тоже хорош/плох/нейтрален. Вот, например, Озимандия предотвратил ядерную войну и устроил, по крайней мере временно, мир во всем мире. Хороший результат? А то. Но это не делает хорошим поступком уничтожение миллионов случайных людей, и не превращает Озимандию в положительного персонажа.
#51259 2015-12-29 02:55:40
- Анон
Re: Серебристый Водолей
на мой взгляд, прописать творимую героем ебанину так, чтобы не верилось, что это - что-то плохое, кмк, сложнее, чем наоборот. Потому как у читателя все равно есть моральные предубеждения.
Так понятно, что у читателя свой взгляд. Просто возьмём ту же Додо. Мы её тут читаем, и воспринимаем явно не так, как было задумано автором. Т.к. мы прекрасно можем сами оценить действия персонажей, и решить, например, что это абьюз.
Так вот, тут тонкая грань между хорошим автором и не очень. Дело не в том, чтобы убедить читателя, что абьюз это плохо, и переубедить тех, кто вдруг считает, что это хорошо.
Понятно, что ты никого не переубедишь. Просто в одном тексте персонажи поступают как ублюдки, потому что так задумано автором. он хочет написать про ублюдков. А в другом тексте автор хочет написать про хороших людей, которых читатели полюбят, а получаются всё равно ублюдки. Вот во втором случае явно какой-то проёб... ну или аудитория не та.
#51260 2015-12-29 03:00:43
- Анон
Re: Серебристый Водолей
А у Додо вообще как-то странно. Она, вроде, и сама говорит, что пишет про ублюдков. Но при этом от её текстов складывается впечатление, будто нас пытаются убедить, будто эти персонажи на самом деле молодцы. И хз, что там у неё в голове. То ли так сильно в роль вживается, то ли реально пиздец у неё там.
#51261 2015-12-29 03:02:50
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Имхо, автор, если он пишет не биографию реально существовавших людей, в принципе не может не показать своего отношения к происходящему. Потому что он сам, сука, это придумал. Т.е. события в книге подчинены его воле на сто процентов. Он выбирает, какие характеры у персонажей. Он выбирает, как они поступает. Он выбирает, что происходит и к чему это приводит. Он выбирает какими словами это описать и какие моменты из их жизни показать.
Кто-то это делает открыто и назидательно, кто-то скрыто, исподволь, кто-то вообще на эту тему не парится, но всё равно у всех оно проявляется. Одну и ту же историю разные авторы расскажут по разному, и акценты сделают на разных деталях.
Естественно, поэтому и ясно, что Кинг, к примеру, не считает, что женщина всегда самадуравиновата. Но есть большая разница между автором, который просто рассказывает историю, и автором, который всеми силами показывает, что А няша, а герой Б - дебилушка, используя для этого рояли, презрительные словечки и прочее. Последнее вообще часто раздражает, а уж если на деле герой А мудила...
#51262 2015-12-29 03:03:23
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Имхо, автор, если он пишет не биографию реально существовавших людей, в принципе не может не показать своего отношения к происходящему. Потому что он сам, сука, это придумал. Т.е. события в книге подчинены его воле на сто процентов. Он выбирает, какие характеры у персонажей. Он выбирает, как они поступает. Он выбирает, что происходит и к чему это приводит. Он выбирает какими словами это описать и какие моменты из их жизни показать.
Кто-то это делает открыто и назидательно, кто-то скрыто, исподволь, кто-то вообще на эту тему не парится, но всё равно у всех оно проявляется. Одну и ту же историю разные авторы расскажут по разному, и акценты сделают на разных деталях.
Поэтому меня очень удивляют люди, которые считают за авторскую позицию только что-то вроде примечания в конце "мораль сей басни такова". Чтобы скрыть авторскую позицию, нужно хорошо поработать именно над этим, мало кто этим заморачивается.
Пункт 3, мне кажется, ярко говорит о осуждении/одобрении только если видно, что автор подыгрывает герою вопреки логике или, наоборот, активно герою мешает.
Тем не менее, метод в принципе рабочий. Уточняю на всякий случай 
Не только. Ещё можно много раз повторить связку поступок-результат. В конце концов читатели/зрители заметят закономерность, что можно наблюдать на примере правил выживания в фильме ужасов или правил Тёмного Властелина 
#51263 2015-12-29 03:10:04
- Анон
Re: Серебристый Водолей
А у Додо вообще как-то странно. Она, вроде, и сама говорит, что пишет про ублюдков. Но при этом от её текстов складывается впечатление, будто нас пытаются убедить, будто эти персонажи на самом деле молодцы. И хз, что там у неё в голове. То ли так сильно в роль вживается, то ли реально пиздец у неё там.
Она и от себя не раз писала всякую хуйню на тему "самидурывиноваты". Потом вяло пыталась отмазаться, в процессе ласково называя насильников "мальчиками", а жертву, если память меня не подводит, "девкой". А потом в тот тред принесли цитату, где Додо советует жертвам, не сумевшим отбиться, вырабатывать смазку литрами, но это уже другая история.
Я думаю, что она действительно верит в правоту своих сомцов, просто в последнее время пытается сие скрывать, что хуево выходит.
#51264 2015-12-29 06:08:08
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Сравним, например, Додо и Кинга
Гомер, Мильтон и Паниковский!
Прости, анончик, я без наезда на само сравнение, но на автомате проиграл в голос 
#51265 2015-12-29 06:37:15
- Анон
Re: Серебристый Водолей
А у Додо вообще как-то странно. Она, вроде, и сама говорит, что пишет про ублюдков.
Так может она это про сучек 
Она и от себя не раз писала всякую хуйню на тему "самидурывиноваты". Потом вяло пыталась отмазаться, в процессе ласково называя насильников "мальчиками", а жертву, если память меня не подводит, "девкой". А потом в тот тред принесли цитату, где Додо советует жертвам, не сумевшим отбиться, вырабатывать смазку литрами, но это уже другая история.
Вот именно кстати.
#51266 2015-12-29 06:41:37
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Она и Кайла больным ублюдком назвала за то, что ему якобы нравится боль, хотя ни разу этого не показала, только через Картмана пизданула что Кайл "виктимный мазохист", вот такие дела.
#51267 2015-12-29 07:02:38
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Так что я бегала вокруг да около с чашечкой и ведерком, говоря всякие нехорошие слова.
Простите, аноны, Водолей поливала водичкой оборудование? Еще, наверное, включенное в сеть? Ебать номинант на премию Дарвина.
Дура, пусть тебе твой Сосисий купит порошковый огнетушитель для электроники 
как вашу лавочку вообще пожарная инспекция проверяла?
#51268 2015-12-29 07:04:03
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Я думаю про ведерко она сморозила для красного словца, не может же человек практически на четвертом десятке жизни быть таким тупым.
#51269 2015-12-29 07:11:34
- Анон
Re: Серебристый Водолей
не может же человек практически на четвертом десятке жизни быть таким тупым
Увы, анон, можно 
особенно в ИПшечках таких полно, на госпредприятиях за ТБ на производстве пиздят, так что любой дебил научится.
#51270 2015-12-29 07:19:31
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Дура, пусть тебе твой Сосисий купит порошковый огнетушитель для электроники
лучше пусть она ему. вот мы и придумали, что подарить человеку, у которого Все Есть. мебеля и декор, правда, советские, икру баклажанную только по праздникам видит, а по пьянкам, гулянкам и комиконам злая Даша не берет... ну хоть баллончик веселенькой расцветки будет.
#51271 2015-12-29 07:28:54
- Анон
Re: Серебристый Водолей
тут еще вопрос в том, что именно в поведении своих героев Додо считает пиздецом и мудачеством.
полагаю, учитывая, что происходящее в период рецессии у абьюзера для нее = здоровые отношения, она считает пиздецом только особо открытое насилие и пиздецом разовым. Типа психанул и сломал ноги или протащил босиком по снегу, но потом осознал и исправился.
хотя хз, конечно. Вон, в только что зачтенном меггси полное ощущение, что у автора ус отклеивается: жертва с ужасом в глазах пищит "дяденька, не бейте", а абьюзер вещает о том, как прекрасно все, что они тут делают в любви и по взаимному согласию.
#51272 2015-12-29 07:53:26
- Анон
Re: Серебристый Водолей
баба бабы бабы девушки сиськи бабы кокетничать бабы бабы
уважаемые додоисты, можете ли вы на основе анализа текста последнего лытдыбра шоколадной жопы сделать анализ? что означают участившиеся влажные фантазии об успехе у дам?
дашке настолько не хватает друзей?
насколько анон знает - такое вот желание нравиться абсолютновсем обычно характерно для детей лет до 10, пока критическое мышление еще не сильно. но дык и нашему сабжу уже скоро четвертый десяток подвалит. И вот кстати, а про дам она пишет именно потому, что даже в фантазиях не может заставить себя представить привлекательной для мужчин?
Отредактировано (2015-12-29 07:54:04)
#51273 2015-12-29 08:09:19
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Вообще, я прихожу к мысли, что Додо не столько повторяет историю чьего-то абьюза, сколько пишет ради хомок. Типа сначала напихать кучу ворнингов, чтобы все поняли какой ты четкий и пришли на якобы развращенность/кинк, затем запилить очередной ретелинг про самца и сучку, некоторые из которых даже относительно терпимы, а некоторые - привет из 2002, потому что читатели любят такие истории и потому что Додо навострилась писать их уже в бессознательном состоянии, а потом запиливает хэппи энд, потому что бичез лайк сумерки, и вообще половина любовных романов обыгрывает эту модель.
Наглядней всего это было в стайлзе-штурмане, где был вариант правильного конца. Да, мы бы все равно охуели от тупости дерека, внезапной ревности Стайлза и взявшегося от неумения писать обоснуй его возвращения к мужу, но конец, где Дерек отпускает пытавшегося покончить с собой Стайлза был верен, понятен и правилен. Допиши эпилог, в котором Стайлз пытается отойти от этой ебанины, а Дерек раскаивается и учит омегу-Лидию сопромату, и все аноны рыдали бы от счастья и считали, что Додо не безнадежна. Но вместо этого она пришила кадавру третью руку хэппи энда, который к хуям взрывает мозг, и у меня даже не было сил это комментировать, но только гифки вставлять да стонать.
Но это не значит, впрочем, что в голове Додо нет говна. и я даже не про писательский скилл. Она транслирует дикую мизогинию, потому что ее сучки - это то, как какие-то антибабовцы воспринимают женщин. Она транслирует ебанутые представления о семейной жизни и компенсирует свое желание их. Она транслирует дикие комплексы. Она превозносит сомца как образ мужчины, отдавая ему все свое сочувствие. Она транслирует ебанутые представления о допустимости некоторого поведения. Она пишет дрочилку, крайне унылую, но дрочилку из 2002, в котором одного персонажа держат в подвале, и насилуют, а от этого почему-то алеют помидоры любви, отказываясь пытаться думать или признать в этих персонажей людей и дать человеческую реакцию, потому что если начать думать, то фик не сложится.
И еще, о поведении самца и сучки сочувствии к первому.
Например, возьмем Людей из Сан-Сити. Это был первый фанфик, который я тут читал, и тогда я действительно проникся отвращением к Стайлзу и сочувствием к Дереку , даже несмотря на то, что тот вел себя плохо. Ну, потому что Стайлз вел себя как тупая пизда и он меня реально заебал. Но.
Возьмем данные по дефолту (без учета тупости и алогичности происходящего, потому что мы не про это и потому что в этом как нехуй делать захлебнуться). Стайлз - бета, которого обратили в омегу. Наказанием за убийство, которого он не совершал, было вот это самое превращение, то, что ему приписали альфу, которая должна его ебать (и отказаться или выбрать партнера возможности нет) и от которой он должен рожать детей. Все это довольно чудовищно и вызывает невыразимую жалость, но этого нет в тексте. Если бы Додо хоть раз задумалась о том, что она пишет, она бы писала - и подробно - про то, как Стайлзу плохо от играющих гормонов, лишающих его контроля над собой и своими мыслями. О том, как это ужасно - ебаться не потому что это твое желание, а потому что у тебя нет выбора. О том, что твоя альфа может тебя отпиздить или убить, или пытать и ничего ей за это не будет. О том, как хочется наружу и как страшно выйти наружу, когда ты теперь унтерменш омега. О том... ну много о чем.
Всего этого в тексте нет. Стайлз кричит, Стайлз встает в позы, Стайлз ведет себя странно. Он что-то делает, но его не описывают объектом мыслящим и чувствующим.
С Дереком поступают ровно наоборот. Он объясняет свои мысли и поступки. Когда он решает скрыть от Стайлза тот факт, что того освободили и он может уйти, целая, блядь, страница посвящена тому, как он дохуя любит Стайлза и как боится его потерять.
Когда он поступает как мудак, это объясняют. Когда он поступает, как мудак, его оправдывают тем, что Стайлз - тупая пизда. Когда оправдать его возможности нет, этот факт прячут под коврик: в начале фанфика Стайлз рассказывает о том, что его подставили и он не должен находиться тут, а Дерек не делает по этому поводу ничего, окромя предложения смириться. Действия Дерека никак не описываются, реакция Стайлза никак не описывается, и все тут же меняют тему.
- Я не… я не делал ничего, - выдохнул он, почти задыхаясь от ужаса и отвращения.
Альфа посерьезнел, подошел к нему и заглянул в лицо.
- Мне жаль, однако уже ничего не исправишь, - сказал он искренне. – Тебе начали терапию, она непоправима. Придется тебе смириться со своим новым положением. Попытайся найти в нем плюсы.
- Какие тут могут быть плюсы? – горько спросил Стайлз. – Я бета, я всю жизнь презирал омег.
- Ну… - альфа задумался. – Я тебя выбрал, а я клевый.
Стайлз так и поперхнулся от возмущения.
Все, про это больше никогда не заговорят, не подумают и не вспомнят.
Отредактировано (2015-12-29 08:27:48)
#51274 2015-12-29 08:24:39
- Анон
Re: Серебристый Водолей
Он что-то делает, но его не описывают объектом мыслящим и чувствующим.
Да, Додо почему-то не наделяет сучек ни мыслями, ни эмоциями. Почему они сопят в бочину сомцу? Никто не знает.
#51275 2015-12-29 08:48:33
- Анон
Re: Серебристый Водолей
дашке настолько не хватает друзей?
Думаю, ты прав, анон. И здесь фигура Сосиски становится совсем загадочной, потому что пока выходит, что вместе они занимаются только работой, а все прочие её увлечения он не разделяет категорически. Если верить Додо, он не водит её даже на обычные прогулки. Я могу понять, что человек, к примеру, не любит кино или массовые тусовки вроде конов, но когда он не любит вообще ничего - ни поездок на природу и на шашлыки, ни походов в музеи и прочие культурные заведения, ни скромных посиделок в кафе, ни таких же скромных гостей, это, мягко говоря, странно.