Вы не вошли.
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
КМК, хоббиты - обычные пигмеи каквжизне.
Анон пишет:Он также отрицает бретонские аналогии слова Рохан и вообще любые исторические сходства.
Анон, в цитате нет ничего про "любые исторические сходства"
Анон пишет:Нуменор это просто Атлантида, Толкин так прямо и говорит "Нуменор-Атлантида" и связывает это со своим сном, идущим еще из детства. Никаких Критов и Египтов близко нет, это платоновская литературная Атлантида.
А откуда взялась платоновская литературная Атлантида?
Средневековое общество - это религия, которая у Толкина отсутствует как таковая, феодализм с наличием зависимых крестьян, строгая иерархия общества с наличием абсолютного классового превосходства аристократии и суд (право, закон), контролирующий все области жизни.
Если брать раннее средневековье, то там важна не религия как обряды, а самоопределение как "христианин" или "язычник/сарацин", и у Толкина это тоже определяюще - ты или веришь в Эру, или темный.
Не ну это бред какой то. Раз Толкиен на десяти страницах не изложил все подробности феодальной организации Гондора, то никакого средневековья там и близко нет. Это явно эпоха промышленной революции.
Раз не написал в лоб, что использовал римский вариант мифа об Энее или что Крит - Атлантида - Рим - Византия - Нуменор и далее Гондор,то никаких аллюзий быть не может.
И никаких исторических параллелей тоже нет это все случайные совпадения.
И никаких исторических параллелей тоже нет это все случайные совпадения.
Или всё это — архетипы
Не ну это бред какой то. Раз Толкиен на десяти страницах не изложил все подробности феодальной организации Гондора, то никакого средневековья там и близко нет. Это явно эпоха промышленной революции.
И близко нет. Ни средневековья, ни промышленной революции. Это абсолютно другой мир и в нем нет привычных нам исторических понятий.
Раз не написал в лоб, что использовал римский вариант мифа об Энее
Он его не использовал.
или что Крит - Атлантида - Рим - Византия - Нуменор и далее Гондор
Гипотеза о том, что Крит некий прообраз Атлантиды и данные о взрыве Санторина появились только в 70-х годах 20 века, когда ВК уже был написан, а уж свзять мифическую Атлантиду с Римом - да блин, Толкин-то ведь был настоящим ученым.
никаких аллюзий быть не может.
Да.
«Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить... Что касается разного рода подтекста, вложенного автором: его нет.
И близко нет. Ни средневековья, ни промышленной революции. Это абсолютно другой мир и в нем нет привычных нам исторических понятий.
Если бы он был _абсолютно_ другой, никто бы и не спорил. Но там же от государственного устройства Гондора или Рохана до хоббитских кладовых полно отсылок к нашему миру, потому и читать интересно.
Есть и о них прямым текстом говорится в Хоббите и ВК.
В смысле, по кустам прятаться и камнями пуляться?
В смысле, по кустам прятаться и камнями пуляться?
Жрать и не толстеть!
Хотя нет, это у эльфов.
В смысле, по кустам прятаться и камнями пуляться?
Ничего волшебного в хоббитах нет, не считая, конечно, одного — обиходного, так сказать — волшебства, которое помогает им мгновенно скрываться из виду, когда большие, неуклюжие существа вроде нас с вами с грохотом и топотом ломятся навстречу, словно слоны. А слышат нас хоббиты за целую милю.
По-моему, вполне себе абилки. другой анон
По-моему, вполне себе абилки. другой анон
Плюс на внутреннем уровне всегда помнить о самом важном. И именно поэтому никакая тьма над ними не властна.
Хоббиты вполне себе в курсе легендариума. Гэндальф не объяснял Фродо, кто такой Саурон. И в свое время хоббиты покинули родные места из-за Дол Гулдура, а позже переселились совсем на запад, в Шир, из-за Короля-Чародея. Так что они там не совсем оторванные от жизни
Толкин говорил о "героическом веке" как об такой общей эпохе преданий и легенд о "давным-давно", которые нигде не записаны и в которых люди и животные приобретают волшебные свойства
Но в данном случае речь идёт о конкретных реалиях быта, причем он сам признает, что несколько "обогатил" его по сравнению с исходным состоянием. А реалии греческого века героев в Рохане увидеть сложно.
Отредактировано (2020-08-12 00:25:48)
Хоббиты вполне себе в курсе легендариума. Гэндальф не объяснял Фродо, кто такой Саурон. И в свое время хоббиты покинули родные места из-за Дол Гулдура, а позже переселились совсем на запад, в Шир, из-за Короля-Чародея. Так что они там не совсем оторванные от жизни
Вот это, кстати, забавно. Хоббиты - британские обыватели, по менталитету самые приближенные к читателям. Никаких чудес, никаких высших предназначений и прочей духовности, драконов не бывает, эльфы уходят, ну и хрен с ними, а гномы не нужны. Но если хоббиты, хотя бы уровня Фродо, знают, что такой Саурон, они, получается, должны хоть как-то представлять сотворение мира, валар, Эру, знать, откуда есть пошли светила небесные, что это за самая яркая звезда сияет в небе, и почему в воде слышится песнь творения.
Резистентность ко злу, более долгий срок жизни, нечеловеческая ловкость - уже неплохо.
+1
Эм, с учётом того, что Толкин сочинял _английский_ легендариум, аналогии с древними англичанами, с мерсийцами, с кельтами и викингами вполне уместны. По внешнему описанию его герои это уже одни кельтского типажа, другие скандинавского, что люди, что эльфы.
Но если хоббиты, хотя бы уровня Фродо, знают, что такой Саурон, они, получается, должны хоть как-то представлять сотворение мира, валар, Эру, знать, откуда есть пошли светила небесные, что это за самая яркая звезда сияет в небе, и почему в воде слышится песнь творения.
Тут лукавство — Фродо же не обычный хоббит, его воспитывал Бильбо, а Бильбо вроде как по молодости был странствующий фольклорист, общался с эльфами, язык учил, опять же. Какая-нибудь Лобелия едва ли интересовалась всей этой мифологической чепухой.
Отредактировано (2020-08-12 11:07:45)
Теперь анон задумался, как живут в Средиземье обычные люди без знаний своего лора. Он же просто так в голове не возникнет, его передавать надо. Учитывая, что там миф это реальность, его знание должно приравниваться к научному. А что делают те, кто не образован? Люди ведь стремятся объяснить всё.
Эм, с учётом того, что Толкин сочинял _английский_ легендариум, аналогии с древними англичанами, с мерсийцами, с кельтами и викингами вполне уместны.
Чем же они уместны, если Толкин так был недоволен английским эпосом, что хотел сочинит свой? А кельтский фольклор вообще терпеть не мог? Под викингов вообще подходит только ПД периода Исхода - конунг Феанор собрал компашку бандитов, угнал чужие корабли и отправился мстить и грабить. Но увы, другие признаки даже у них не совпадают.
По внешнему описанию его герои это уже одни кельтского типажа, другие скандинавского, что люди, что эльфы.
Разве темноволосые и сероглазые в большинстве своем люди и эльфы Толкина это кельтский и скандинавский типаж?
Это же довольно простая логическая цепочка - человек хотел придумать свою мифологию и придумал ее. Чем он вдохновлялся и как переосмыслил источники своего вдохновения, не суть важно, в результате получилось нечто новое, чего раньше не было и искать ему несуществующие аналогии в реальности и потом возмущаться, а что это его герои не соответствуют, в 25 еще не замужем, наследников мало, какжитаг, у них же средневековье, так нибывает, пачиму не реально, где половцы и печенеги - это просто не уважать труд автора и совсем не понимать принципов создания вымышленного мира.
Отредактировано (2020-08-12 11:32:55)
Но если хоббиты, хотя бы уровня Фродо, знают, что такой Саурон, они, получается, должны хоть как-то представлять сотворение мира, валар, Эру, знать, откуда есть пошли светила небесные, что это за самая яркая звезда сияет в небе, и почему в воде слышится песнь творения.
По-моему, знать, что на юге есть страшлый и ужаслый Саурон это одно, а знать про "был Эру, Единый, которого..." - совсем другое.
Теперь анон задумался, как живут в Средиземье обычные люди без знаний своего лора.
Так же, как ирл, выдумывая и мифологизируя реальные события?
Кстати, история Аданэли ака "бог жил среди нас, а потом мы разгневали его" может быть для всех людей протомифом хочу про это фик
Под викингов вообще подходит только ПД периода Исхода - конунг Феанор собрал компашку бандитов, угнал чужие корабли и отправился мстить и грабить
Вот, кстати, скандинавы бы вообще не поняли, что было не так с Феанором. Хороший конунг, скальд к тому же. А что на тинге брату угрожал — с кем не бывает, дело семейное. Мелькор сжег отца Феанора в его усадьбе, за это Феанор пошел жечь усадьбу Мелькора — достойное дело! Корабли угнал — красавчик. А помер-то как! В общем, в Вальгалле Феанор был бы очень кстати, но нет героя в своем отечестве.
Анон пишет:Под викингов вообще подходит только ПД периода Исхода - конунг Феанор собрал компашку бандитов, угнал чужие корабли и отправился мстить и грабить
Вот, кстати, скандинавы бы вообще не поняли, что было не так с Феанором. Хороший конунг, скальд к тому же. А что на тинге брату угрожал — с кем не бывает, дело семейное. Мелькор сжег отца Феанора в его усадьбе, за это Феанор пошел жечь усадьбу Мелькора — достойное дело! Корабли угнал — красавчик. А помер-то как! В общем, в Вальгалле Феанор был бы очень кстати, но нет героя в своем отечестве.
ГАААААААААЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!
Вот, кстати, скандинавы бы вообще не поняли, что было не так с Феанором
Я больше скажу, современный читатель тоже не вполне понимает, что не так с Феанором, потому что разделяет ценности индивидуализма. С какого перепугу надо отдавать свои камешки валар? Сами себе сделайте!