Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#18551 2020-08-11 22:06:17
- Анон
Re: Толкина тред
КМК, хоббиты - обычные пигмеи каквжизне.
#18552 2020-08-11 22:34:50
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Он также отрицает бретонские аналогии слова Рохан и вообще любые исторические сходства.
Анон, в цитате нет ничего про "любые исторические сходства"
Анон пишет:Нуменор это просто Атлантида, Толкин так прямо и говорит "Нуменор-Атлантида" и связывает это со своим сном, идущим еще из детства. Никаких Критов и Египтов близко нет, это платоновская литературная Атлантида.
А откуда взялась платоновская литературная Атлантида?
Средневековое общество - это религия, которая у Толкина отсутствует как таковая, феодализм с наличием зависимых крестьян, строгая иерархия общества с наличием абсолютного классового превосходства аристократии и суд (право, закон), контролирующий все области жизни.
Если брать раннее средневековье, то там важна не религия как обряды, а самоопределение как "христианин" или "язычник/сарацин", и у Толкина это тоже определяюще - ты или веришь в Эру, или темный.
Не ну это бред какой то. Раз Толкиен на десяти страницах не изложил все подробности феодальной организации Гондора, то никакого средневековья там и близко нет. Это явно эпоха промышленной революции.
Раз не написал в лоб, что использовал римский вариант мифа об Энее или что Крит - Атлантида - Рим - Византия - Нуменор и далее Гондор,то никаких аллюзий быть не может.
И никаких исторических параллелей тоже нет это все случайные совпадения.
#18553 2020-08-11 22:40:39
- Анон
Re: Толкина тред
И никаких исторических параллелей тоже нет это все случайные совпадения.
Или всё это — архетипы 
#18554 2020-08-11 22:56:35
- Анон
Re: Толкина тред
Не ну это бред какой то. Раз Толкиен на десяти страницах не изложил все подробности феодальной организации Гондора, то никакого средневековья там и близко нет. Это явно эпоха промышленной революции.
И близко нет. Ни средневековья, ни промышленной революции. Это абсолютно другой мир и в нем нет привычных нам исторических понятий.
Раз не написал в лоб, что использовал римский вариант мифа об Энее
Он его не использовал.
или что Крит - Атлантида - Рим - Византия - Нуменор и далее Гондор
Гипотеза о том, что Крит некий прообраз Атлантиды и данные о взрыве Санторина появились только в 70-х годах 20 века, когда ВК уже был написан, а уж свзять мифическую Атлантиду с Римом - да блин, Толкин-то ведь был настоящим ученым.
никаких аллюзий быть не может.
Да.
«Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить... Что касается разного рода подтекста, вложенного автором: его нет.
#18555 2020-08-11 23:07:25
#18556 2020-08-11 23:31:09
- Анон
Re: Толкина тред
И близко нет. Ни средневековья, ни промышленной революции. Это абсолютно другой мир и в нем нет привычных нам исторических понятий.
Если бы он был _абсолютно_ другой, никто бы и не спорил. Но там же от государственного устройства Гондора или Рохана до хоббитских кладовых полно отсылок к нашему миру, потому и читать интересно.
#18557 2020-08-11 23:32:05
- Анон
Re: Толкина тред
Есть и о них прямым текстом говорится в Хоббите и ВК.
В смысле, по кустам прятаться и камнями пуляться? 
#18558 2020-08-11 23:41:14
- Анон
Re: Толкина тред
В смысле, по кустам прятаться и камнями пуляться?
Жрать и не толстеть!
Хотя нет, это у эльфов.
#18559 2020-08-11 23:46:02
- Анон
Re: Толкина тред
В смысле, по кустам прятаться и камнями пуляться?
Ничего волшебного в хоббитах нет, не считая, конечно, одного — обиходного, так сказать — волшебства, которое помогает им мгновенно скрываться из виду, когда большие, неуклюжие существа вроде нас с вами с грохотом и топотом ломятся навстречу, словно слоны. А слышат нас хоббиты за целую милю.
По-моему, вполне себе абилки. другой анон
#18560 2020-08-11 23:50:45
- Анон
Re: Толкина тред
По-моему, вполне себе абилки. другой анон
Плюс на внутреннем уровне всегда помнить о самом важном. И именно поэтому никакая тьма над ними не властна.
#18561 2020-08-12 00:20:16
- Анон
Re: Толкина тред
Хоббиты вполне себе в курсе легендариума. Гэндальф не объяснял Фродо, кто такой Саурон. И в свое время хоббиты покинули родные места из-за Дол Гулдура, а позже переселились совсем на запад, в Шир, из-за Короля-Чародея. Так что они там не совсем оторванные от жизни
#18562 2020-08-12 00:23:48
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин говорил о "героическом веке" как об такой общей эпохе преданий и легенд о "давным-давно", которые нигде не записаны и в которых люди и животные приобретают волшебные свойства
Но в данном случае речь идёт о конкретных реалиях быта, причем он сам признает, что несколько "обогатил" его по сравнению с исходным состоянием. А реалии греческого века героев в Рохане увидеть сложно.
Отредактировано (2020-08-12 00:25:48)
#18563 2020-08-12 01:21:38
- Анон
Re: Толкина тред
Хоббиты вполне себе в курсе легендариума. Гэндальф не объяснял Фродо, кто такой Саурон. И в свое время хоббиты покинули родные места из-за Дол Гулдура, а позже переселились совсем на запад, в Шир, из-за Короля-Чародея. Так что они там не совсем оторванные от жизни
Вот это, кстати, забавно. Хоббиты - британские обыватели, по менталитету самые приближенные к читателям. Никаких чудес, никаких высших предназначений и прочей духовности, драконов не бывает, эльфы уходят, ну и хрен с ними, а гномы не нужны. Но если хоббиты, хотя бы уровня Фродо, знают, что такой Саурон, они, получается, должны хоть как-то представлять сотворение мира, валар, Эру, знать, откуда есть пошли светила небесные, что это за самая яркая звезда сияет в небе, и почему в воде слышится песнь творения.
#18564 2020-08-12 01:23:41
#18565 2020-08-12 01:34:31
- Анон
Re: Толкина тред
Резистентность ко злу, более долгий срок жизни, нечеловеческая ловкость - уже неплохо.
+1
#18566 2020-08-12 10:43:12
- Анон
Re: Толкина тред
Эм, с учётом того, что Толкин сочинял _английский_ легендариум, аналогии с древними англичанами, с мерсийцами, с кельтами и викингами вполне уместны. По внешнему описанию его герои это уже одни кельтского типажа, другие скандинавского, что люди, что эльфы.
#18567 2020-08-12 11:03:52
- Анон
Re: Толкина тред
Но если хоббиты, хотя бы уровня Фродо, знают, что такой Саурон, они, получается, должны хоть как-то представлять сотворение мира, валар, Эру, знать, откуда есть пошли светила небесные, что это за самая яркая звезда сияет в небе, и почему в воде слышится песнь творения.
Тут лукавство — Фродо же не обычный хоббит, его воспитывал Бильбо, а Бильбо вроде как по молодости был странствующий фольклорист, общался с эльфами, язык учил, опять же. Какая-нибудь Лобелия едва ли интересовалась всей этой мифологической чепухой.
Отредактировано (2020-08-12 11:07:45)
#18568 2020-08-12 11:06:53
#18569 2020-08-12 11:09:07
- Анон
Re: Толкина тред
Теперь анон задумался, как живут в Средиземье обычные люди без знаний своего лора. Он же просто так в голове не возникнет, его передавать надо. Учитывая, что там миф это реальность, его знание должно приравниваться к научному. А что делают те, кто не образован? Люди ведь стремятся объяснить всё.
#18570 2020-08-12 11:28:42
- Анон
Re: Толкина тред
Эм, с учётом того, что Толкин сочинял _английский_ легендариум, аналогии с древними англичанами, с мерсийцами, с кельтами и викингами вполне уместны.
Чем же они уместны, если Толкин так был недоволен английским эпосом, что хотел сочинит свой? А кельтский фольклор вообще терпеть не мог? Под викингов вообще подходит только ПД периода Исхода - конунг Феанор собрал компашку бандитов, угнал чужие корабли и отправился мстить и грабить. Но увы, другие признаки даже у них не совпадают.
По внешнему описанию его герои это уже одни кельтского типажа, другие скандинавского, что люди, что эльфы.
Разве темноволосые и сероглазые в большинстве своем люди и эльфы Толкина это кельтский и скандинавский типаж?
Это же довольно простая логическая цепочка - человек хотел придумать свою мифологию и придумал ее. Чем он вдохновлялся и как переосмыслил источники своего вдохновения, не суть важно, в результате получилось нечто новое, чего раньше не было и искать ему несуществующие аналогии в реальности и потом возмущаться, а что это его герои не соответствуют, в 25 еще не замужем, наследников мало, какжитаг, у них же средневековье, так нибывает, пачиму не реально, где половцы и печенеги - это просто не уважать труд автора и совсем не понимать принципов создания вымышленного мира.
Отредактировано (2020-08-12 11:32:55)
#18571 2020-08-12 11:45:40
- Анон
Re: Толкина тред
Но если хоббиты, хотя бы уровня Фродо, знают, что такой Саурон, они, получается, должны хоть как-то представлять сотворение мира, валар, Эру, знать, откуда есть пошли светила небесные, что это за самая яркая звезда сияет в небе, и почему в воде слышится песнь творения.
По-моему, знать, что на юге есть страшлый и ужаслый Саурон это одно, а знать про "был Эру, Единый, которого..." - совсем другое.
#18572 2020-08-12 12:03:12
- Анон
Re: Толкина тред
Теперь анон задумался, как живут в Средиземье обычные люди без знаний своего лора.
Так же, как ирл, выдумывая и мифологизируя реальные события?
Кстати, история Аданэли ака "бог жил среди нас, а потом мы разгневали его" может быть для всех людей протомифом хочу про это фик
#18573 2020-08-12 12:32:36
- Анон
Re: Толкина тред
Под викингов вообще подходит только ПД периода Исхода - конунг Феанор собрал компашку бандитов, угнал чужие корабли и отправился мстить и грабить
Вот, кстати, скандинавы бы вообще не поняли, что было не так с Феанором. Хороший конунг, скальд к тому же. А что на тинге брату угрожал — с кем не бывает, дело семейное. Мелькор сжег отца Феанора в его усадьбе, за это Феанор пошел жечь усадьбу Мелькора — достойное дело! Корабли угнал — красавчик. А помер-то как! В общем, в Вальгалле Феанор был бы очень кстати, но нет героя в своем отечестве.
#18574 2020-08-12 14:43:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Под викингов вообще подходит только ПД периода Исхода - конунг Феанор собрал компашку бандитов, угнал чужие корабли и отправился мстить и грабить
Вот, кстати, скандинавы бы вообще не поняли, что было не так с Феанором. Хороший конунг, скальд к тому же. А что на тинге брату угрожал — с кем не бывает, дело семейное. Мелькор сжег отца Феанора в его усадьбе, за это Феанор пошел жечь усадьбу Мелькора — достойное дело! Корабли угнал — красавчик. А помер-то как! В общем, в Вальгалле Феанор был бы очень кстати, но нет героя в своем отечестве.
ГАААААААААЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!
#18575 2020-08-12 15:09:50
- Анон
Re: Толкина тред
Вот, кстати, скандинавы бы вообще не поняли, что было не так с Феанором
Я больше скажу, современный читатель тоже не вполне понимает, что не так с Феанором, потому что разделяет ценности индивидуализма. С какого перепугу надо отдавать свои камешки валар? Сами себе сделайте! 