Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#18526 2020-08-10 21:20:17
- Анон
Re: Толкина тред
Профессор, критикуя какую-то из попыток экранизировать ВК, сравнивает общество роханцев с германскими племенами героического века (эпохи переселения народов), что в принципе действительно близко к древним славянам.
Отредактировано (2020-08-10 21:20:53)
#18527 2020-08-10 21:45:44
- Анон
Re: Толкина тред
так что она вполне может быть жива-здорова, гонять лосей.
От мужа? Чтоб он ей с лосями не изменял?
#18528 2020-08-10 21:46:00
- Анон
Re: Толкина тред
боялся, если готовить не научится, его никто в мужья не возьмёт
Вот, видимо, почему Маэдрос не женился — с готовкой так и не сложилось...
#18529 2020-08-10 21:48:20
#18530 2020-08-10 22:24:08
- Анон
Re: Толкина тред
Профессор, критикуя какую-то из попыток экранизировать ВК, сравнивает общество роханцев с германскими племенами героического века (эпохи переселения народов), что в принципе действительно близко к древним славянам.
Можно цитату? Где именно "германские племена героического века". Я просто эту хуйню версию вижу не впервые и никто никогда и нигде не смог дать пруф, может вы таки сможете?
Есть письма Толкина, где он упоминает культуру роххирим:
Та самая критика сценария:
31—32. Теперь мы добрались до жилища людей в «героическом веке». Ц., похоже, этого не понимает. От души надеюсь, что поймут художники. Но и ему, и им на самом деле достаточно лишь следовать тексту и не менять его по собственному капризу (совершенно неуместному).
В те времена личные «покои» не использовались. У Теодена, скорее всего, их и не было, разве что «спальня» в отдельной небольшой «пристройке». Гостей или посланцев он принимал, восседая на возвышении в своем королевском чертоге. Из книги это вполне понятно; и такую сцену можно проиллюстрировать куда успешнее.31—32. Отчего Гандальв и Теоден не выходят на открытое место перед дверями, как сказано у меня? Да, я отчасти обогатил культуру «героических» рохиррим, однако до застекленных окон, которые можно распахнуть, дело не доходит!! Можно подумать, мы в отеле. («Восточные окна» чертога, II 116, 119[345], представляли собою лишь узкие, незастекленные прорези под свесами крыши.)
И даже если бы король такого народа имел отдельный «покой», этот покой никогда бы не превратился в «бурлящий деятельностью улей»! Бурная деятельность имеет место быть снаружи и в городе. То, что подлежит показу, должно происходить на широкой мощеной террасе перед массивными дверями.
Письмо № 210.
Еще:
Рохиррим — вовсе не «средневековые люди» в нашем смысле этого слова. Костюмы с гобелена из Байе{284} (изготовленного в Англии) вполне им подходят, если помнить о том, что подобие теннисной сетки на ратниках — это всего лишь неуклюжее условное изображение кольчуг мелкого плетения.
Письмо № 211.
Еще:
Рохан. Не могу понять, с какой стати название страны (заявленное как эльфийское) должно ассоциироваться с чем-то германским; и тем более — с очень отдаленно схожим древнеисландским rann («дом»), каковое, к слову сказать, вообще неуместно по отношению к все еще не вполне оседлому, полукочевому народу коневодов! В их языке (как он представлен) rann в любом случае приняло бы англосаксонскую форму rжn (<rжnn <rжzn <razn; ср. готское razn, «дом»). Название страны со всей очевидностью невозможно отделить от синдарского названия для эорлингов: «рохир-рим». Утверждается (III 391, 394), что «Рохан» [Rohan. — С. Л.] — более поздняя, фонетически ослабленная форма названия Rochand. Оно восходит к эльфийскому *rokkō «быстрый конь для верховой езды» (кв. rokko, синд. roch) + суффикс, часто встречающийся в названиях земель. «Рохир-pим» [Rohirrim — С. Л.] — сходным образом фонетически ослабленная форма roch+ hоr «лорд, владыка», + rim (кв. rimbe) «воинство».
Письмо № 297.
Еще:
Эта лингвистическая процедура не означает, что рохиррим походили на древних англичан и в других аспектах - быту, искусстве, оружии или военном деле. Между ними можно отыскать только одно сходство: простой и более примитивный народ, живущий по соседству с страной более высокой и древней культуры, и занимающий земли, которые когда-то входили в состав этой страны.
Властелин колец, Приложение F, письма № 297.
Никаких древних германцев и все прочие аналогии Толкин отрицает!
Отредактировано (2020-08-10 22:40:30)
#18531 2020-08-10 22:30:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, я сейчас читаю цитаты и вижу "длинный дом" скандинавов 
#18532 2020-08-10 22:34:54
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, я сейчас читаю цитаты и вижу "длинный дом" скандинавов
Длинный дом был везде, включая американских индейцев или жителей Полинезии.
#18533 2020-08-10 22:39:34
- Анон
Re: Толкина тред
#18534 2020-08-10 23:00:12
- Анон
Re: Толкина тред
А есть у вас в ВК моменты, которые вас царапают, но при этом вы, крепко подумав, наверняка их оставили как есть?
У меня что-то похожее с Берегондом. Убрать это тройное убийство - и сцена, без сомнения, теряет. А с другой стороны, в таком виде оно неуловимо тревожит.
#18535 2020-08-11 03:00:00
- Анон
Re: Толкина тред
Нуменор. Тут в принципе всего намешано. И Египетские фараоны с этим их культом загробной жизни, и отчасти Рим - могучая империя и , разумеется Крит - Атлантида, чьи жители решили стать равными богам, за что их всех и утопили.
В ту же копилку можно и римский вариант мифа об Энее положить.
Гондор - Византия, противостоящая всяким персам и прочим Туркам. Рохан это и скифы и мерсийцы и вообще понемногу от любых кочевников.
Вообще если брать того же Сапковского , Толкиена и Мартина, то увидим много схожего.
У каждого есть некая павшая империя. Нуменор, Валирия, Эльфийские королевства. У каждого есть некое страшное пророчество о конце света.
У каждого есть некий скрытый наследник трона, который вернётся и всем покажет мать Кузьмы. Ну и т.д.
Правда на этом фундаменте здания строятся разные, но общий принцип описания средневекового общества одинаков.
#18536 2020-08-11 03:33:35
- Анон
Re: Толкина тред
"Героический век" обычно применяется к двум конкретным периодам: греческому и германскому. Речь явно идёт о каком-то из них, поскольку он упоминает конкретные реалии. Первый здесь явно не подходит, остается только второй.
#18537 2020-08-11 06:15:03
- Анон
Re: Толкина тред
Рохиррим — вовсе не «средневековые люди» в нашем смысле этого слова. Костюмы с гобелена из Байе{284} (изготовленного в Англии) вполне им подходят, если помнить о том, что подобие теннисной сетки на ратниках — это всего лишь неуклюжее условное изображение кольчуг мелкого плетения.
Я не знаю, в каком смысле Толкин употреблял слово "средневековый", но гобелен из Байё сделан в XI веке — вполне себе средневековье.
Его много в сети, вот здесь можно посмотреть, например :
http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/textiles/bayeux/
#18538 2020-08-11 06:28:03
- Анон
Re: Толкина тред
Властелин колец, Приложение F, письма № 297.
Никаких древних германцев и все прочие аналогии Толкин отрицает!
Но использует для "перевода" древнеанглийский. А поскольку читателям пофиг, с каким племенем ассоциировать этот "более примитивный, но не средневековый, народ, живущий рядом с более древним", то и вот.
#18539 2020-08-11 09:02:36
- Анон
Re: Толкина тред
Никаких древних германцев и все прочие аналогии Толкин отрицает!
Анон, он отрицает только германский оттенок слова Рохан и то, что роханцы это уровень "древних англичан". Не экстраполируй больше, чем надо.
Я не знаю, в каком смысле Толкин употреблял слово "средневековый", но гобелен из Байё сделан в XI веке — вполне себе средневековье.
Возможно, имел ввиду, что у нас под Средневековьем часто подразумевают высокую готику
#18540 2020-08-11 10:57:21
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а на вас не накатывает иногда какая-то необъяснимая тоска, когда вы пересматриваете ВК? Не в смысле скука, а светлая печаль, что все происходящее в Средиземье это тень былого величия Первой эпохи. Там были войны с практически аналогом Дьявола, двухметровые эльфы, валившие балрогов в одиночку, дух магии, юности и отчаянности, время, когда правили эльфы, а люди только вставали на ноги.
Да, прям сердце щемит от величия прошлых эпох и красоты, дивности, в ВК это очень печально показано и когда эльфы в конце уплывают, прям рыдаю в голос. Красота и чудо ушло. Так жаль великих нолдор и их королевства...
#18541 2020-08-11 13:29:57
- Анон
Re: Толкина тред
Я не знаю, в каком смысле Толкин употреблял слово "средневековый", но гобелен из Байё сделан в XI веке — вполне себе средневековье.
Возможно, имел ввиду, что у нас под Средневековьем часто подразумевают высокую готику
Не знаю. Гобелен эпохи Высокого Средневековья, как ни крутись. Я допускаю, что Толкин хотел уйти от образа древних тевтонцев в шкурах и с дубинами, но и не влипнуть в рыцарские романы, турниры и прочую атрибутику ролевого фестиваля. В общем, получилось как всегда )))
P.S. Интересно, Вайрэ и Мириэль вот такие же комиксы плели, или как-то, ну я не знаю, реалистичнее старались? Я всегда фанонила гобелены как реалистичные полотна, ну там как в эпоху Возрождения делали. А теперь чот сомневаюсь...
Отредактировано (2020-08-11 13:33:36)
#18542 2020-08-11 13:53:49
- Анон
Re: Толкина тред
Нуменор. Тут в принципе всего намешано. И Египетские фараоны с этим их культом загробной жизни, и отчасти Рим - могучая империя и , разумеется Крит - Атлантида, чьи жители решили стать равными богам, за что их всех и утопили.
Нуменор это просто Атлантида, Толкин так прямо и говорит "Нуменор-Атлантида" и связывает это со своим сном, идущим еще из детства. Никаких Критов и Египтов близко нет, это платоновская литературная Атлантида.
Гондор - Византия, противостоящая всяким персам и прочим Туркам.
Бля, пришествие Альвдис! 
Больше никто эту чушь про Византию не нес.
Не, ну Толкин сам сказал, что Гондор по климату похож на южную Италию, значит будем считать, что Гондор - это королевство Сицилия!
Правда на этом фундаменте здания строятся разные, но общий принцип описания средневекового общества одинаков.
У Толкина нет средневекового общества в принципе. Средневековое общество - это религия, которая у Толкина отсутствует как таковая, феодализм с наличием зависимых крестьян, строгая иерархия общества с наличием абсолютного классового превосходства аристократии и суд (право, закон), контролирующий все области жизни.
"Героический век" обычно применяется к двум конкретным периодам: греческому и германскому. Речь явно идёт о каком-то из них, поскольку он упоминает конкретные реалии. Первый здесь явно не подходит, остается только второй.
Толкин говорил о "героическом веке" как об такой общей эпохе преданий и легенд о "давным-давно", которые нигде не записаны и в которых люди и животные приобретают волшебные свойства. В "О волшебных историях" он это подробно рассматривает. Ну и если уж на то пошло, то в греческий героический век роханцев натянуть, как нефиг делать - мегарон это типичный длинный дом, подкурганные толосы-гробницы, предки кочевники-коневоды. Сам Толкин говорил об роханцах как об архаичной культуре, особенно заметной на фоне соседнего "высокоразвитого" Гондора.
Анон, он отрицает только германский оттенок слова Рохан и то, что роханцы это уровень "древних англичан".
Он также отрицает бретонские аналогии слова Рохан и вообще любые исторические сходства.
Я не знаю, в каком смысле Толкин употреблял слово "средневековый", но гобелен из Байё сделан в XI веке — вполне себе средневековье.
Гобелен из Байе упомянут в контексте иллюстраций Полин Бэйнс, которая им вдохновилась, Толкин счел, что такое видение не противоречит его замыслу, но заметил также, что одежда их может быть самой разнообразной.
Кстати, относительно штанов Арагорна - там же Толкин однозначно говорит, что что мужчины, особенно на севере, непременно носили штаны. Арагорн у нас следопыт Севера и вопрос о его штанах можно считать закрытым. 
Отредактировано (2020-08-11 13:57:11)
#18543 2020-08-11 17:42:28
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, относительно штанов Арагорна - там же Толкин однозначно говорит, что что мужчины, особенно на севере, непременно носили штаны. Арагорн у нас следопыт Севера и вопрос о его штанах можно считать закрытым
Жаль, что не чулки, конечно
#18544 2020-08-11 20:17:49
- Анон
Re: Толкина тред
Он также отрицает бретонские аналогии слова Рохан и вообще любые исторические сходства.
Анон, в цитате нет ничего про "любые исторические сходства"
Нуменор это просто Атлантида, Толкин так прямо и говорит "Нуменор-Атлантида" и связывает это со своим сном, идущим еще из детства. Никаких Критов и Египтов близко нет, это платоновская литературная Атлантида.
А откуда взялась платоновская литературная Атлантида?
Средневековое общество - это религия, которая у Толкина отсутствует как таковая, феодализм с наличием зависимых крестьян, строгая иерархия общества с наличием абсолютного классового превосходства аристократии и суд (право, закон), контролирующий все области жизни.
Если брать раннее средневековье, то там важна не религия как обряды, а самоопределение как "христианин" или "язычник/сарацин", и у Толкина это тоже определяюще - ты или веришь в Эру, или темный.
Отредактировано (2020-08-11 20:24:00)
#18545 2020-08-11 21:10:18
- Анон
Re: Толкина тред
", и у Толкина это тоже определяюще - ты или веришь в Эру, или темный.
А кто тогда хоббиты? Гномы? Суслень Маслютик? Друэдайн? Я уже не говорю про Тома Бомбадила...
Отредактировано (2020-08-11 21:12:07)
#18546 2020-08-11 21:11:27
- Анон
Re: Толкина тред
А кто тогда хоббиты?
Творения Мелькора! Видел я и такую версию
#18547 2020-08-11 21:14:13
- Анон
Re: Толкина тред
Творения Мелькора! Видел я и такую версию
Чорному Властелину не завезли плоти и костей для опытов, зато шерсть осталась в избытке )))
#18548 2020-08-11 21:17:07
- Анон
Re: Толкина тред
Чорному Властелину не завезли плоти и костей для опытов, зато шерсть осталась в избытке )))
Пока Кархарота и всю волчатню Саурона вычешешь - шерсти на сотворение хоббитов в пяти разных вариантах хватит 
#18549 2020-08-11 21:18:37
- Анон
Re: Толкина тред
Гномы - усыновлённые дети Эру, хоббиты - люди, которым дарована сила земли какие-то абилки.
#18550 2020-08-11 21:41:40
- Анон
Re: Толкина тред
хоббиты - люди, которым дарована сила земли какие-то абилки.
У хоббитов нет абилок.