Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#131501 2024-05-20 01:45:17
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон с Сауроном, а ты его с кем шипперишь? Или возвышенной платонической любовью любишь?
Ты в это не веришь, но нас тут несколько. Я тот, что с переписью мудаков Средиземья, и шиплю Саурона исключительно с Валар (Моргот сдулся, он не считается). Просил фичков, но ничего не порекомендовали.
Я то как раз верю. С какими же валар можно его шипперить, кроме Моргота? Ауле?
#131502 2024-05-20 01:45:46
- Анон
Re: Толкина тред
Ну тогда и разного рода обижавших малых гномов и друэдайн тоже "Эру заставил".
Вот мы и выяснили, кто главный преступник в Арде. 
Если серьезно, этот случай очень укладывается в логику прямых вмешательств Эру. Наличие в Арде нацистов никак не умаляло величия Эру, а вот построенный своими руками рай - очень да.
#131503 2024-05-20 01:47:38
- Анон
Re: Толкина тред
Вот мы и выяснили, кто главный преступник в Арде.
А что кто-то сомневался?
#131504 2024-05-20 01:48:34
- Анон
Re: Толкина тред
Если серьезно, этот случай очень укладывается в логику прямых вмешательств Эру. Наличие в Арде нацистов никак не умаляло величия Эру, а вот построенный своими руками рай - очень да.
Не-не-не, анон, так не годится. Последовательное принятие доктрины "это не я, это меня злобный боженька заставил" для отмазывания своих косяков требует последовательного принятия этой доктрины в отношении того, что ты зачисляешь себе в плюс. Детерминисты в этом вопросе непоследовательны.
Наличие в Арде нацистов никак не умаляло величия Эру, а вот построенный своими руками рай - очень да.
Как что-то может умалить величие Эру?
Его даже создание Аулэ и Йаванной собственных форм разумной жизни не умалило, он это всецело санкционировал.
Отредактировано (2024-05-20 01:49:04)
#131505 2024-05-20 01:49:51
- Анон
Re: Толкина тред
Вот мы и выяснили, кто главный преступник в Арде.
Отвечу притчей:
Он рассказал очаровательную историю о человеке, который залез на дерево и стал поедать фрукты, уверяя садовника: «Это — Божий сад, и я вкушаю от Божьих плодов, дарованных Им самим». В ответ садовник стал избивать его «палкой Бога» и делал это до тех пор, пока вор не признал, что действовал по своей воле, а не по велению Господа (Маснави, 5:3077–3100).
Это я не в защиту Эру, а в тему того, что отмазывать косяки его творений тем, что "ну всё по воле Эру" такое себе.
Отредактировано (2024-05-20 01:54:07)
#131506 2024-05-20 01:53:10
- Анон
Re: Толкина тред
Я то как раз верю. С какими же валар можно его шипперить, кроме Моргота? Ауле?
Можно с Ороме (он ведь охотник, а Саурон волк модельной внешности), можно с Намо (явно очень скучает по Саурону и мечтает увидеть его в своих чертогах на пмж), можно с Манве (они оба считают себя королями, но остаться должен только один). Ауле какой-то тухлый, с одной стороны, слишком мягкий, с другой, слишком обидчивый. С ним даже Йаванна не очень монтируется.
#131507 2024-05-20 02:04:12
- Анон
Re: Толкина тред
Как что-то может умалить величие Эру?
Его даже создание Аулэ и Йаванной собственных форм разумной жизни не умалило, он это всецело санкционировал.
Ауле (видимо, и Йаванна тоже) сначала покаялся, признал над собой волю Эру и хотел даже разбить сотворенное. Это ключевой момент. Признал, что и он сам, и все, что он делает, в воле Эру. А эльфы, гады, не хотели ни каяться на низшей ступени иерархии Валинора, ни грустить на развалинах. Они решили, что сами с усами. По мнению Эру, сие есть гордыня и должно караться. Если бы им удалось построить свой рай самим, вопреки воле Эру, это было бы прямым ущемлением его величия и нарушением принципа, что все в мире от него. Но в мире, созданном и управляемом Эру, это было невозможно. Рай, по его мнению, они, как непокаявшиеся, НЕ заслужили и, следовательно, не получили.
#131508 2024-05-20 02:06:12
- Анон
Re: Толкина тред
(видимо, и Йаванна тоже)
Этого нет в тексте, ты додумываешь.
Ауле
сначала покаялся
Он покаялся, испугавшись, что создал биороботов без собственной воли.
Если бы им удалось построить свой рай самим, вопреки воле Эру
Откуда инфа, что вопреки? Есть письмо 131, но есть и противоречащие ему оценки. Ты их просто игнорируешь.
И ещё раз, каким боком всё вышеизложенное оправдывает Саурона?
Отредактировано (2024-05-20 02:06:44)
#131509 2024-05-20 02:09:21
- Анон
Re: Толкина тред
можно с Намо (явно очень скучает по Саурону и мечтает увидеть его в своих чертогах на пмж), можно с Манве (они оба считают себя королями, но остаться должен только один).
Вот в этих вариантах Саурон механически устанавливается на очевидное место Моргота. Но как волк модельной внешности уникален.
#131510 2024-05-20 02:12:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Если серьезно, этот случай очень укладывается в логику прямых вмешательств Эру. Наличие в Арде нацистов никак не умаляло величия Эру, а вот построенный своими руками рай - очень да.
Не-не-не, анон, так не годится. Последовательное принятие доктрины "это не я, это меня злобный боженька заставил" для отмазывания своих косяков требует последовательного принятия этой доктрины в отношении того, что ты зачисляешь себе в плюс. Детерминисты в этом вопросе непоследовательны.
В Арде есть преступления обычные и особо тяжкие. Претендование на место Эру, бога и творца, относится ко вторым, а нацизм и прочие геноциды к первым. Не становление на место Эру (это невозможно), а даже претендование. В случае обычных преступлений Эру не вмешивается, а в случае особо тяжких вмешивается. Построение собственного рая - ладно, настойчивое желание таковой построить - особо тяжкое.
#131511 2024-05-20 02:14:36
- Анон
Re: Толкина тред
В Арде есть преступления обычные и особо тяжкие. Претендование на место Эру, бога и творца, относится ко вторым, а нацизм и прочие геноциды к первым. Не становление на место Эру (это невозможно), а даже претендование. В случае обычных преступлений Эру не вмешивается, а в случае особо тяжких вмешивается. Построение собственного рая - ладно, настойчивое желание таковой построить - особо тяжкое.
Это забалтывание вопроса.
У тебя так скоро окажется, что это Эру заставил Моргота и Саурона быть мудаками. Или уже оказалось?
#131512 2024-05-20 02:14:56
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда инфа, что вопреки? Есть письмо 131, но есть и противоречащие ему оценки. Ты их просто игнорируешь.
И ещё раз, каким боком всё вышеизложенное оправдывает Саурона?
Почему я должен их учитывать, если они противоречат письму 131? Все оценки Толкина разом учесть невозможно. Он на полях какой-то салфетки написал, что орки - не от эльфов. Что ж теперь, снять с Моргота этот грех?
#131513 2024-05-20 02:15:40
- Анон
Re: Толкина тред
В случае обычных преступлений Эру не вмешивается, а в случае особо тяжких вмешивается.
Пожелай Эру вмешаться, то он бы не изобретал велосипед, а просто реализовал бы нуменорский сценарий.
#131514 2024-05-20 02:17:26
- Анон
Re: Толкина тред
Почему я должен их учитывать, если они противоречат письму 131?
А почему я должен принимать оценки письма 131? Толкин не раз писал, что идея призвать эльфов в Валинор была ошибкой, что они должны были остаться в Средиземье, облагораживать мир и наставлять людей (это даже в Сильм кусочком вошло). И что желание Валар создать Валинор как изолированный рай - тоже ошибка.
Отредактировано (2024-05-20 02:18:00)
#131515 2024-05-20 02:42:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В Арде есть преступления обычные и особо тяжкие. Претендование на место Эру, бога и творца, относится ко вторым, а нацизм и прочие геноциды к первым. Не становление на место Эру (это невозможно), а даже претендование. В случае обычных преступлений Эру не вмешивается, а в случае особо тяжких вмешивается. Построение собственного рая - ладно, настойчивое желание таковой построить - особо тяжкое.
Это забалтывание вопроса.
У тебя так скоро окажется, что это Эру заставил Моргота и Саурона быть мудаками. Или уже оказалось?
Это факты, которые ты упрямо игнорируешь. Арда - эруцентричный мир. Преступления, направленные против Эру (как-то, алтари с человеческими жертвами или собственный личный рай), караются куда строже направленных против других мыслящих существ. Каждый раз, когда существо, обладая свободой воли, пытается преступить черту по отношению к Эру, поставить себя на место Творца, ему отдачей прилетает от мира (нуменорцам так даже непосредственно от рук Эру), потому что мир так устроен. Только Эру достоин божественного поклонения, только он может создать разумную жизнь, только получив его благословение, место станет раем. Не потому что Эру узурпировал эти права, просто таково устройство мира, которого вне Эру просто нет.
Саурон с Морготом, безусловно, мудаки, потому что и сами пытались сознательно нарушить волю Эру несчетное количество раз, и совращали к тому же множество мыслящих существ. Саурон так даже Богом себя объявил в конце Т.Э., и это главное его преступление. Так это выглядит изнутри Арды. Мы снаружи можем считать их вымышленными персонажамимудаками по другой причине, например, за развязывание войн, но чтобы понять, как действуют законы мира и что не понравилось Эру в проекте "Кольца", нужно смотреть изнутри.
#131516 2024-05-20 02:48:23
- Анон
Re: Толкина тред
Просто напомню, в копилку преступлений против Эру. Когда недавнопробудившиеся люди Хильдориэна предпочли не голос Эру слушать, а явленного воплоти Мелькора выбрали своим богом, Эру сократил им продолжительность жизни, наслал болезни и страх смерти. Так мелочно для единого всесильного и всеблагого бога
#131517 2024-05-20 02:49:55
- Анон
Re: Толкина тред
Пожелай Эру вмешаться, то он бы не изобретал велосипед, а просто реализовал бы нуменорский сценарий.
Так мир очень скоро закончился бы. Эру обычно действует тоньше. Гэндальфа, вон, вернул, а дальше тот и сам справился. Или даже то, что Кольцо попалось не орку, что было гораздо вероятнее, а Бильбо.
#131518 2024-05-20 02:50:20
- Анон
Re: Толкина тред
Саурон с Морготом, безусловно, мудаки, потому что и сами пытались сознательно нарушить волю Эру несчетное количество раз, и совращали к тому же множество мыслящих существ. Саурон так даже Богом себя объявил в конце Т.Э., и это главное его преступление. Так это выглядит изнутри Арды. Мы снаружи можем считать их вымышленными персонажамимудаками по другой причине, например, за развязывание войн, но чтобы понять, как действуют законы мира и что не понравилось Эру в проекте "Кольца", нужно смотреть изнутри.
Ты съезжаешь с темы. У тебя Эру заставил Саурона делать Единое Кольцо?
#131519 2024-05-20 02:51:35
- Анон
Re: Толкина тред
Так мир очень скоро закончился бы.
С чего это?
Если уж ему якобы так поперек горла был проект "Кольца", одно мощное извержение Ородруина сразу после создания Единого Кольца - и нет ни Саурона, ни Единого Кольца, ни остальных Колец, без него теряющих силу.
#131520 2024-05-20 02:52:33
- Анон
Re: Толкина тред
Просто напомню, в копилку преступлений против Эру. Когда недавнопробудившиеся люди Хильдориэна предпочли не голос Эру слушать, а явленного воплоти Мелькора выбрали своим богом, Эру сократил им продолжительность жизни, наслал болезни и страх смерти. Так мелочно для единого всесильного и всеблагого бога
Ну, тут я думаю, не он наслал, а качество жизни автоматически испортилось, когда люди подменили оригинальное ПО на пиратскую копию. Тут же оказалось, что в копии баги, что вирусы лезут со всех сторон, процессор перегревается. Но это не вина официального разработчика.
#131521 2024-05-20 02:52:53
- Анон
Re: Толкина тред
только получив его благословение, место станет раем
Околорайские условия жизни в Нуменоре Валар создали тоже против воли Эру?
#131522 2024-05-20 02:55:41
- Анон
Re: Толкина тред
Саурон так даже Богом себя объявил в конце Т.Э., и это главное его преступление. Так это выглядит изнутри Арды.
Странно, а по-моему "изнутри Арды" его считали злодеем и преступником задолго до конца Третьей Эпохи.
Отредактировано (2024-05-20 02:55:53)
#131523 2024-05-20 02:57:01
- Анон
Re: Толкина тред
Если уж ему якобы так поперек горла был проект "Кольца", одно мощное извержение Ородруина сразу после создания Единого Кольца - и нет ни Саурона, ни Единого Кольца, ни остальных Колец, без него теряющих силу.
А поучительность? Вон, Галадриэль покаялась и согласилась на заморский вояж, только пройдя испытание Кольцом (когда смогла отказаться от него).
Преступники же должны прочувствовать, осознать, за что им прилетело, и иметь возможность покаяться.
Саурону до последнего, даже в последней войне Кольца предлагали просто отказаться от своих претензий и мирно свалить восвояси простым айну.
#131524 2024-05-20 02:58:24
- Анон
Re: Толкина тред
Околорайские условия жизни в Нуменоре Валар создали тоже против воли Эру?
Ни хрена они не были райскими. Где бессмертие-то и неувядание? А? Не от райской жизни нуменорцы на Валинор пошли.
#131525 2024-05-20 02:59:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Саурон так даже Богом себя объявил в конце Т.Э., и это главное его преступление. Так это выглядит изнутри Арды.
Странно, а по-моему "изнутри Арды" его считали злодеем и преступником задолго до конца Третьей Эпохи.
Ты умудрился прочитать мой пост как утверждение, что Саурон до этого не совершал преступлений? 