Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#131326 2024-05-19 20:18:27
- Анон
Re: Толкина тред
Ваниар и Финарфин. Не бунтовали = самые лучшие из эльфов.
И ещё отдельно указано, что Феанор не соблазнил своими речами ни ваньяр, ни телери, а Финарфин вовремя одумался, как мы помним. Их искушали, но они не поддались.
#131327 2024-05-19 20:19:04
- Анон
Re: Толкина тред
Охотились на них роханцы, еще как.
Я отрицал, что они на них охотились? Я отрицал, что рохиррим не признавали их людьми. Рохиррим боялись лесов и не любили их обитателей, отсюда и конфликты с друэдайн (в прошлом они жили не только в Анориэне).
Там был не двусторонний конфликт, а именно нежелание понимать, что существа - мыслящие. Истребляли гномов не как врагов, а как вредных животных, как тараканов.
Началось с того, что малые гномы нападали на синдар.
Ты так говоришь, как будто синдар вдруг взяли и начали их убивать просто так, по приколу.
Ко временам Турина малых гномов осталось трое!
Ко временам Турина охотиться на малых гномов перестали уже много веков как. Охота на малых гномов была прекращена синдар ещё до начала Первой Эпохи, после их встречи с большими гномами.
Вывод: геноцидить можно, если ты няша и нечаянно.
У Толкина нигде не сказано, что это что-то хорошее.
#131328 2024-05-19 20:19:49
- Анон
Re: Толкина тред
Ваниар и Финарфин. Не бунтовали = самые лучшие из эльфов.
А, ну этот пример прокатит, ок.
#131329 2024-05-19 20:22:51
#131330 2024-05-19 20:24:36
- Анон
Re: Толкина тред
Самый лучший всё равно Феанор
Кто б спорил! 
#131331 2024-05-19 20:30:00
- Анон
Re: Толкина тред
Ваниар и Финарфин. Не бунтовали = самые лучшие из эльфов.
Плюс Верные в Нуменоре. Их жгли и пилили, но они не взбунтовались ни против короля, ни поперли против валар (сказано не плавать на запад и не искать бессмертия - значит слушаемся).
#131332 2024-05-19 20:32:36
- Анон
Re: Толкина тред
Самый лучший всё равно Феанор
#131333 2024-05-19 20:33:49
#131334 2024-05-19 20:36:58
- Анон
Re: Толкина тред
Плюс Верные в Нуменоре. Их жгли и пилили, но они не взбунтовались ни против короля
Во-первых, если бы они и взбунтовались, их бы тут же перерезали (ср. с положением католиков в реальной Англии). Верные к тому времени составляли меньшинство, и их бунт стал бы лишь поводом для расправы.
Во-вторых, формально их казнили не за то, что они Верные, а по обвинениям в заговоре против короны.
А в-третьих, в "Утраченном Пути" всё было немного не так:
— Но ты говоришь так, словно ты — вождь сопротивления. О, горе мне, ведь я люблю тебя! Пусть ты верен королю, это не спасет тебя от участи предателя. Даже порицать Саурона — и то считается мятежом.
— Я вождь, сын мой. И я знаю, что грозит мне, и тебе, и всем, кого я люблю. Я делаю то, что правильно, и делаю это по праву, но более не могу скрывать это от тебя. Тебе придется выбирать между отцом и Сауроном. Но я даю тебе свободу выбирать, я не требую от тебя повиновения, как отец, если я не смог пробиться к твоему сердцу и разуму. Ты можешь остаться, а можешь уйти — да, можешь даже донести обо всем, что я говорил тебе. Но если ты останешься и узнаешь больше, узнаешь наши тайные замыслы и другие [имена?], помимо моего, мне придется взять с тебя слово, что ты будешь молчать, что бы ни случилось.
Отредактировано (2024-05-19 20:37:50)
#131335 2024-05-19 20:39:35
- Анон
Re: Толкина тред
К слову, у Толкина намекается на то, что обвинения против некоторых Верных имели под собой основу:
Чаще всего на заклание посылали они нуменорцев из числа Верных – однако никогда открыто не обвиняли их в том, что те отказываются поклоняться Мелькору, Дарителю Свободы, но скорее тщились доказать, что Верные ненавидят короля и готовят мятеж, или что злоумышляют против своей же родни, прибегая к яду и лживым наветам. По большей части эти обвинения не содержали в себе ничего, кроме лжи, однако то были черные дни, а ненависть, как известно, порождает ненависть.
Так что и на счет "не взбунтовались против короля" спорно.
#131336 2024-05-19 20:40:49
- Анон
Re: Толкина тред
Конкретно нацизм-геноцид-рабовладение там пошли уже при Зигуре, до этого был просто колониализм.
Это не совсем так, см. сказание о Тал-Эльмаре, где мирное племя поставлено перед выбором - депортация хз куда или смерть, причем ставят этот выбор светлые нуменорцы, активно поминающие Элберет.
#131337 2024-05-19 20:43:32
- Анон
Re: Толкина тред
Это не совсем так, см. сказание о Тал-Эльмаре, где мирное племя поставлено перед выбором - депортация хз куда или смерть, причем ставят этот выбор светлые нуменорцы, активно поминающие Элберет.
Тал-Эльмар это недописанный черновой рассказ, в котором толком не ясно ни время, ни место действия (автор даже не определился с тем, происходят события до попадания Зигура в Нуменор или после).
Отредактировано (2024-05-19 20:44:40)
#131338 2024-05-19 20:48:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Там был не двусторонний конфликт, а именно нежелание понимать, что существа - мыслящие. Истребляли гномов не как врагов, а как вредных животных, как тараканов.
Началось с того, что малые гномы нападали на синдар.
Ты так говоришь, как будто синдар вдруг взяли и начали их убивать просто так, по приколу.
Турин часто разговаривал с Мимом и уже знал историю его жизни, дивясь мудрости низкорослого племени. Род Мима восходил к тем гномам, которых давным-давно выжили с востока. Они пришли в Белерианд еще до возвращения Моргота. С тех пор они постепенно умалялись и в росте, и в кузнечном мастерстве. Жизнь украдкой согнула их спины и научила осторожности. Долго, пока не появились в Белерианде гномы из Ногрода и Белегоста, эльфы никак не могли разобраться, кто эти маленькие корявые существа и, бывало, охотились на них.
Ну никак не могли разобраться, ну очень трудно эльфу отличить разумное от неразумного. 
Охотиться на людей, признавая в них людей, это как вообще? Что-то вроде охоты на беглых рабов? Так и в тех не очень-то людей признавали. Сам факт охоты "как на зверье" означает расчеловечивание.
#131339 2024-05-19 20:54:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ну никак не могли разобраться, ну очень трудно эльфу отличить разумное от неразумного.
Анон, ты почему-то другую цитату забыл:
Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое.
Видимо, потому, что пропагандистский лубок "эльфы-нацисты чисто для забавы убивали ни в чем не виноватых малых гномов", если честно привести весь материале по теме, не выходит, правда?
Охотиться на людей, признавая в них людей, это как вообще?
"Охотиться" - это термин, который использует Гхан-бури-Гхан, не рохиррим. У рохиррим при заселении Каленардона могли быть столкновения с друэдайн, жившими в лесах близ Белых Гор. С друэдайн Анориэна при встрече они вполне цивилизованно договаривались, хотя не знали исходно, что те помогут.
Отредактировано (2024-05-19 20:55:22)
#131340 2024-05-19 20:54:17
- Анон
Re: Толкина тред
А что касается мирных народов Средиземья,
К чем все эти перечисления? Просто мысленно вынь из истории 2-3 Эпохи Саурона, вычти все спровоцированные и напрямую начатые им войны, вычти всех его жертв. А потом уж подсчитывай друэдайн и каждую слезинку ребенка.
#131341 2024-05-19 20:57:56
- Анон
Re: Толкина тред
Тал-Эльмар это недописанный черновой рассказ, в котором толком не ясно ни время, ни место действия (автор даже не определился с тем, происходят события до попадания Зигура в Нуменор или после).
Весь Сильмариллион это недописанный черновик. 
Неважно, когда там происходит действие, потому что со стороны Нуменора действуют Верные нуменорцы, поклоняющиеся Элберет, а не слуги гадкого Зигура.
#131342 2024-05-19 21:00:30
- Анон
Re: Толкина тред
К чем все эти перечисления? Просто мысленно вынь из истории 2-3 Эпохи Саурона, вычти все спровоцированные и напрямую начатые им войны, вычти всех его жертв. А потом уж подсчитывай друэдайн и каждую слезинку ребенка.
Ну то есть, если Саурон убивал, то и роханцам можно? Хрен ли подсчитывать этих диких друэдайн, пусть парни поохотятся?
#131343 2024-05-19 21:01:11
- Анон
Re: Толкина тред
Неважно, когда там происходит действие, потому что со стороны Нуменора действуют Верные нуменорцы, поклоняющиеся Элберет, а не слуги гадкого Зигура.
1) Рассказ не дописан и из него неясно, выгнали ли бы народ Тал-Эльмара из его земли или нет.
2) Народ Тал-Эльмара это не невиноватые няши, землю которых решили хапнуть просто так, а союзники Саурона.
3) У Толкина нигде не говорится, что все поступки тех же нуменорцев априори хороши по определению.
#131344 2024-05-19 21:01:55
- Анон
Re: Толкина тред
Ну то есть, если Саурон убивал, то и роханцам можно? Хрен ли подсчитывать этих диких друэдайн, пусть парни поохотятся?
Мы даже не знаем, сколько тех друэдайн рохиррим убили, а ты орешь так, как будто там целый холокост устроили.
#131345 2024-05-19 21:02:44
- Анон
Re: Толкина тред
Ну то есть, если Саурон убивал, то и роханцам можно? Хрен ли подсчитывать этих диких друэдайн, пусть парни поохотятся?
К тому, что твои рассуждения из разряда "А у вас негров линчуют". Каким боком это все к исходному тейку, что если бы Саурона выкинули из Арды после Войны Гнева, то Средиземье было бы НАМНОГО более мирным и счастливым?
#131346 2024-05-19 21:03:35
- Анон
Re: Толкина тред
К тому, что твои рассуждения из разряда "А у вас негров линчуют".
Классика же. Да, Саурон убивал, но ведь и другие убивали!
#131347 2024-05-19 21:04:36
- Анон
Re: Толкина тред
Ваще никто судьбу ни друэдайн, ни малых гномов сроду не обсуждал, но стоило заговорить о том, что без инспирированных Сауроном глобальных пиздецов судьба Нуменора и Средиземья была бы иной, как панеслааась 
#131348 2024-05-19 21:07:03
- Анон
Re: Толкина тред
Меж тем друэдайн страшно интересные, особенно в версии, где они сначала жили в Нуменоре, а потом решили, что нуеговжопу.
#131349 2024-05-19 21:10:40
- Анон
Re: Толкина тред
Меж тем друэдайн страшно интересные, особенно в версии, где они сначала жили в Нуменоре, а потом решили, что нуеговжопу.
Ого, а кинь цитатой, если нетрудно?)
#131350 2024-05-19 21:12:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ты почему-то другую цитату забыл:
Видимо, потому, что пропагандистский лубок "эльфы-нацисты чисто для забавы убивали ни в чем не виноватых малых гномов", если честно привести весь материале по теме, не выходит, правда?
Твоя цитата отражает точку зрения хрониста эльфов. Для равновесия я привел цитату с другой точкой зрения, которую ты почему-то предпочел "забыть". Жаль, там написано некомплиментарное для твоих любимых эльфов, но уж как есть.
"Охотиться" - это термин, который использует Гхан-бури-Гхан, не рохиррим. У рохиррим при заселении Каленардона могли быть столкновения с друэдайн, жившими в лесах близ Белых Гор. С друэдайн Анориэна при встрече они вполне цивилизованно договаривались, хотя не знали исходно, что те помогут.
А, то есть Ган-Бури-Ган дурак и неправильно понимал происходящее с его народом? А ты, анон, понимаешь правильно, да? Охотиться как на зверей, например, означает ставить капканы, ловушки, ямы с кольями рыть... или загонять собаками. Тебе какой вариант больше нравится?
Если Эомер и Теоден оказались договороспособны, это ничего не говорит о поведении роханцев в массе.