Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#128351 2024-04-25 12:24:04
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:мы вам сейчас включим причинно-следственные связи", а возможно, в т.ч. о том, что если вы не знали, как они работают на всякую фигню (потому что раньше ее не делали), то я вам сейчас расскажу, а кто не рассылшит, тот потом все равно все узнает...
Проклятье Хурина так же работало? Моргот ему причинно-следственные связи рассказал.
Не вполне. Моргот осуществляет рпяд вполне материальных и понятных действий: посылает воинов стеречь выходы из Хитлума (куда уже заселились недовольные жизнью и хадорингами вастаки, но это не лично Хурину), отправляет войска выносить Землю Лука и Шлема, а потом Нарготронд, причем Глаурунг явно имеет задание заняться не только городом в целом, но и Турином и его родней в частности (на чем и погорит в итог, но поработать успеет неплохо!).
И второй элемент - различные дурацкие истории, происходящие с Турином как раз выше всякой вероятности6 то убийства, вместо которых предполагалась максимум драка, то влюбленности такиъх маловероятных личностей, как уже помолвленная эльфийка и родная сестра в амнезии. Вот чем Турин так зачетно "наследил" больше всех Эдайн, чтобы это было чисто причинно-следственным? "Не нравишься ты мне?"(с) Моргот) Ну так это, на мой взгляд, уже не просто причинно-следственные связи!
#128352 2024-04-25 12:26:02
- Анон
Re: Толкина тред
Надо было Турину со своим охуенным проклятием пойти в Ангбанд - Моргот бы поскользнулся на банановой кожуре и разбил голову 
#128353 2024-04-25 12:28:02
- Анон
Re: Толкина тред
Надо было Турину со своим охуенным проклятием пойти в Ангбанд - Моргот бы поскользнулся на банановой кожуре и разбил голову
Так был же про это фик! Только я не помню ни автора, ни названия, но шикарный.
#128354 2024-04-25 12:28:55
- Анон
Re: Толкина тред
Да ну, морготово проклятье на него самого разве подействует
Вот Турин vs феаноринги интересно, кто кого превозмогет, Мандос или Моргот
Отредактировано (2024-04-25 12:30:00)
#128355 2024-04-25 12:32:37
- Анон
Re: Толкина тред
Да ну, морготово проклятье на него самого разве подействует
А вдруг именно за счет этого Турин сможет победить аж целого Моргота в Дагор Дагорат) "Ку-ку, я воскрес и проклятье, убивающее всех моих друзей и врагов, все еще со мной. Иди-ка сюда, мазафака!"
Отредактировано (2024-04-25 12:33:48)
#128356 2024-04-25 12:32:58
- Анон
Re: Толкина тред
Мне интересно, почему некоторым так сложно принять, что проклятье - это не оглашенные причинно-следственные связи
Проклятье появилось еще тогда, когда Валар не были отбелены до скрипа (вот в самой первой версии это пророчество, а потом все время проклятье + пророчество)
Возможно, мне просто нравятся побеленные до скрипа Валар и я подгоняю остальную реальность к ним?
А ваша версия - как оно действует?
#128357 2024-04-25 12:34:00
- Анон
Re: Толкина тред
вдруг именно за счет этого Турин сможет победить аж целого Моргота в Дагор Дагорат)
Но до этого умрут все эльфы на его стороне. Кроме Феанора, потому что ему ещё сильмариллы разбивать.
#128358 2024-04-25 12:34:02
- Анон
Re: Толкина тред
Да ну, морготово проклятье на него самого разве подействует
Вот Турин vs феаноринги интересно, кто кого превозмогет, Мандос или Моргот
Если это постоянное сознательное усилие Моргота и присных - может и не подействовать. А вот если это что-то вроде нового подзакона природы - запустил один раз и сидишь-наслаждаешься - можно влететь!
#128359 2024-04-25 12:34:48
- Анон
Re: Толкина тред
Но до этого умрут все эльфы на его стороне
Нинада. План такой: воскрешаем Турина и сразу кидаем на голову Морготу.
#128360 2024-04-25 12:39:10
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно, мне просто нравятся побеленные до скрипа Валар и я подгоняю остальную реальность к ним?
Так подгоняй, просто не надо параллельно доказывать, что проклятье - это то же самое, что и пророчество, и его не существует, а что в тексте упоминается, так это вам показалось
А ваша версия - как оно действует?
влияет непосредственно на причинно-следственные связи (тм), как любое другое проклятье, как с золотом тем же (которое тоже из текстов), в результате события идут наихудшим из всех возможных вариантов образом (а вариативность тут очень даже существует, так что и повлиять на нее можно)
А вдруг именно за счет этого Турин сможет победить аж целого Моргота в Дагор Дагорат)
Слушай, отличная идея 
Отредактировано (2024-04-25 12:39:33)
#128361 2024-04-25 12:40:14
- Анон
Re: Толкина тред
Навязчивая реклама грызунов, вып. 2
https://ficbook.net/readfic/018f1297-7a … 53b82a93de
Кеменкири "Что присудят феанорингам?"
- переделанная версия старой статьи, с приветом недавним дискуссиям, что их ждало в Валиноре
Замечательная статья, анончик! Всё чётко и подробно в рамках канона. Очень убедительно, тем более, со ссылкой на почти-прецеденты из "апокрифов". Но у меня вся эта ситуация вызывает много вопросов за этими условными границами. Например, почему вообще у валар есть право судить принадлежность этих камней? Знаю, в каноне авторитет валар не обсуждается. Но это всё равно камни Феанора, он их создал, а его наследники - его сыновья, и этого не отменить даже через суд. Почему вина феанорингов оценивается односторонне и "в вакууме". Понятно, что это всё непреложные эпические условности, канон мы не трогаем. Но на реальность не натягивается, особенно в контексте справедливости.
#128362 2024-04-25 12:40:43
- Анон
Re: Толкина тред
Поскольку каждый читатель волен сам определять уровень отбеленности Валар в зависимости от версии, даешь перепись треда! Аноны, вам, лично вам, какая ближе?
#128363 2024-04-25 12:43:06
- Анон
Re: Толкина тред
Надо было Турину со своим охуенным проклятием пойти в Ангбанд - Моргот бы поскользнулся на банановой кожуре и разбил голову
Я даже два знаю:
https://ficbook.net/readfic/11815155
https://ficbook.net/readfic/1487448
#128364 2024-04-25 12:43:58
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, вам, лично вам, какая ближе?
мне вообще больше всего нравятся лостовские, потому что их косяки органично на них ложатся. А когда история развивается по примерно тем же рельсам, но Валар посетила тетя Ася, смотрится как "вы там в своем Валиноре одичали совсем"
#128365 2024-04-25 12:47:16
- Анон
Re: Толкина тред
Да, проклятие действительно делало Турина практически непобедимым - чтобы он не только потерял всех близких и союзников, но при этом сам выживал и продолжал страдать.
Спасибо за ссылки на фики)
#128366 2024-04-25 12:50:51
- Анон
Re: Толкина тред
Но у меня вся эта ситуация вызывает много вопросов за этими условными границами. Например, почему вообще у валар есть право судить принадлежность этих камней? Знаю, в каноне авторитет валар не обсуждается. Но это всё равно камни Феанора, он их создал, а его наследники - его сыновья, и этого не отменить даже через суд. Почему вина феанорингов оценивается односторонне и "в вакууме". Понятно, что это всё непреложные эпические условности, канон мы не трогаем. Но на реальность не натягивается, особенно в контексте справедливости.
Ну вот поэтому на эту тему можно дискутировать долго и безрезультатно увлекательно, и все останутся при своем. А насчет возможного решения п крайней мере возможны выводы "маловероятно, что Валар вываляют МиМ в дегте и перьях и поставят к позорному столбу/продадут в рабство харадцам/показательно расстреляют каждого десятого из двух".
(Вот. кстати, столь же маловероятной мне кажется упоминавшаяся версия о возможности пыток, ибо - чтобы что? Задача "добыть информацию" или "таким образом склонить на свою сторону" тут едва ли встанет... Хотя в версии "чего боится побитый жизнью эльф в конце эпохи" может быть что угодно, включая харадский гарем, может проклятие и на его логическое мышление подействовало отрицательно....)
#128367 2024-04-25 12:54:48
- Анон
Re: Толкина тред
Но это всё равно камни Феанора, он их создал, а его наследники - его сыновья, и этого не отменить даже через суд.
Но наследники потеряли на них право, потому что недостаточно хороши для такой классной штуки, и есть те, у кого прав больше. Как это работает? А хз, но, надеюсь, нынешние держатели прав на труды Профессора достаточно хороши.
Тут хочется еще напомнить, что сами по себе Сильмариллы никому рук не жгут, это все фаервол Варды. Т.е., кхм, праведность потенциального владельца камней определяется Вардой на глаз?..
Ок, ладно, но утрата сыновьями Феанора прав на камни (для простоты будем считать всех сыновей оптом, а то у меня к шибболетовскому Амроду есть вопросы) не наделяет таковыми правами Валар. Камни всё ещё Феанора. Да, свет ему не принадлежит, но патентуем-то изделие, а не материалы. Пока Феанор мёртв и это надолго, камни должны быть возвращены его законным наследникам, разве нет?
И у него, вообще-то, есть жена.
#128368 2024-04-25 12:57:52
- Анон
Re: Толкина тред
Поскольку каждый читатель волен сам определять уровень отбеленности Валар в зависимости от версии, даешь перепись треда! Аноны, вам, лично вам, какая ближе?
Умеренно 50-е годы. Аналы Амана + Поздняя Квента Но без купола Варды, круглой Арды - и, наверное, Запрета Манве (ну, и почти всех прочих прелестей так и не собранной совсем поздней версии). Подробно, с разговорами, философскими загибами и интересными деталями.
Лосты хороши на почитать время от времени и порадоваться "ой какой веселый красочный бардак, какая прелесть", но не "это моя Арда". Из Лостов однозначно нравится собственно Домик и прочие приметы жизни на Эрессеа.
#128369 2024-04-25 12:57:54
- Анон
Re: Толкина тред
Т.е., кхм, праведность потенциального владельца камней определяется Вардой на глаз?..
Не на глаз. Читай самое первое описание Варды в Сильме.
#128370 2024-04-25 12:58:59
- Анон
Re: Толкина тред
Тут хочется еще напомнить, что сами по себе Сильмариллы никому рук не жгут, это все фаервол Варды.
(занудсвуя) ...разве что по Анналам Амана, по остальным - нет...
#128371 2024-04-25 13:03:37
- Анон
Re: Толкина тред
столь же маловероятной мне кажется упоминавшаяся версия о возможности пыток, ибо - чтобы что? Задача "добыть информацию" или "таким образом склонить на свою сторону" тут едва ли встанет...
Чтобы наказать. Зачем? Чтобы все видели, к чему приводит непослушание и больше так не делали.
Натянуть на логику можно, но мне кажется, это не методы Валар, которые любым активным действиям в таких ситуация предпочитают бездействие. Я вообще удивлен, почему по факту кражи сильмариллов Феанору не предложили в духе бразильского права подождать три дня, прежде чем подавать заявление о краже - может, Мелькор их не украл, а взял на время, потом передумает и вернет.
в версии "чего боится побитый жизнью эльф в конце эпохи" может быть что угодно, включая харадский гарем
...можно перенять опыт конкурентов повесить на Таникветиль в назидание остальным
#128372 2024-04-25 13:06:13
- Анон
Re: Толкина тред
Поскольку каждый читатель волен сам определять уровень отбеленности Валар в зависимости от версии, даешь перепись треда! Аноны, вам, лично вам, какая ближе?
Относительно ранняя, но не самая. Потому что они там живые, ошибающиеся и им можно даже сочувствовать. Непогрешимость Манвэ мне напоминает непогрешимость Папы Римского, который может ебать сестер, поддерживать фашистов, развязывать войны и устраивать геноцид по религиозному принципу, но все равно хороший, а кто не согласен - злобный буратина, даже если косяки очевидны и вредоносны. В отбеленной версии мне не нравится, что ошибки и слабости больше не считаются слабостями и ошибками. Потому что ну блядь. Это вызывает раздражение, а не понимание.
Отредактировано (2024-04-25 13:07:10)
#128373 2024-04-25 13:08:35
- Анон
Re: Толкина тред
И у него, вообще-то, есть жена.
И внук.
#128374 2024-04-25 13:11:15
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо за ссылки на фики)
Пожалуйста. Но ты лучше авторам спасибо скажи, если понравится.
#128375 2024-04-25 13:11:48
- Анон
Re: Толкина тред
Не на глаз. Читай самое первое описание Варды в Сильме.
Это?
В смысле, уровень праведности она определяет не на глаз, а на слух?..