Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#5801 2017-11-24 01:58:50
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну все-таки гибель в битве не совсем соответствует понятию "сделал ноги".
Так сколько там времени прошло с тех пор как он от Андрет ушел и до Браголлах. Андрет состариться успела.
Может, эльфы иначе ориентируются по времени и он обсчитался)
Но вообще я могу его понять, люди с детства привыкают к идее смерти и все равно не всегда оказываются готовы. И я полагаю, что среди эльфов и людей было куда больше пар, которые не дали отношениям развиться из-за подобных опасений (тем более, что ЗиОЭ гибки в отношении неженатых пар, а людей вообще не касаются), а именно историю Аэгнора нам рассказываетсяиз-за его высокородности и ироничности того, что он все-таки умер раньше.
В общем, не сколько трагедия, сколько просто печальная бытовуха.
#5802 2017-11-24 09:40:42
- Анон
Re: Толкина тред
Меня в своё время изрядно шокировал эльфийский шовинизм в отношении физически ущербных - даже эльфов. Как зачморили беднягу Гвиндора, и это только потому, что "не был он более первым в битвах!" Так и представляешь их отвращение к людской старости((
#5803 2017-11-24 11:17:28
- Анон
Re: Толкина тред
Эльвинг очеловечиваться не захотела.
Она и не могла же (как и Идриль). Лютиэн был дан выбор в индивидуальном порядке, за ее подвиги и страдания, и прочая, и прочая, насколько я помню текст.
#5804 2017-11-24 11:29:06
- Анон
Re: Толкина тред
Меня в своё время изрядно шокировал эльфийский шовинизм в отношении физически ущербных - даже эльфов. Как зачморили беднягу Гвиндора, и это только потому, что "не был он более первым в битвах!" Так и представляешь их отвращение к людской старости((
Частично можешь винить в этом Эру, за эльфов и гномов он решил еще задолго до их пробуждения) Но вообще я подозреваю, что раз первых эльфов всех создали здоровыми, вечномолодыми и красивыми, валар к ним являлись тоже в привлекательных обличьях, а зло они видели в основном в виде орков, то это повлияло на развитие их культуры. Возможно, даже зачатки физиогномики были. Какой-нибудь культ красоты и атлетики имени Ваны. Хотя, после Аннатара, думаю, частично одумались.
Как часто говаривал Бильбо в фичках: "I am not half of anything!"
#5805 2017-11-24 11:30:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Эльвинг очеловечиваться не захотела.
Она и не могла же (как и Идриль). Лютиэн был дан выбор в индивидуальном порядке, за ее подвиги и страдания, и прочая, и прочая, насколько я помню текст.
А остальным потомкам - уже за заслуги Эарендила?
#5806 2017-11-24 11:32:25
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо анону, рекнушему Келебримбор/Маэглин. Немного слащаво, но мне понравилось. Второстепенные герои отличные - Тургон, Арэдель, Идриль, даже некартонный Эарендил
#5807 2017-11-24 11:52:27
- Анон
Re: Толкина тред
Она и не могла же (как и Идриль). Лютиэн был дан выбор в индивидуальном порядке, за ее подвиги и страдания, и прочая, и прочая, насколько я помню текст.
почему не могла, ее же спрашивали даже про это.
#5808 2017-11-24 12:39:43
- Анон
Re: Толкина тред
Эльвинг выбирала за себя и за мужа: "вспомнила о Лютиэн"(?) и выбрала эльфов.
#5809 2017-11-24 13:41:13
- Анон
Re: Толкина тред
Эльвинг выбирала за себя и за мужа: "вспомнила о Лютиэн"(?) и выбрала эльфов.
Эльвинг боялась смерти, да (ничего удивительного, детская травма там шопиздец). Поэтому и выбрала бессмертие.
#5810 2017-11-24 13:44:48
- Анон
Re: Толкина тред
А остальным потомкам - уже за заслуги Эарендила?
Может, по совокупности заслуг предков с обеих сторон? 
Видимо, путаю, и абилка выбора была дана не только Лютиэн, но и всем ее потомкам, включая Эльвинг. Кто-то когда-то мне на ХА разъяснял, почему дети и внуки Эарендила могли выбирать, а другие "полуэльфы" (дети Митреллас, например) всегда люди, но я уже не помню деталей.
Но с чего бы должны мочь выбирать вышеупомянутые Идриль и Аэгнор, которые со всех сторон эльфы?
#5811 2017-11-24 13:49:44
- Анон
Re: Толкина тред
Кто-то когда-то мне на ХА разъяснял, почему дети и внуки Эарендила могли выбирать, а другие "полуэльфы" (дети Митреллас, например) всегда люди, но я уже не помню деталей.
Но тогда выходит, что не потомки Эарендила, а потомки Лютиэн, Диор же жил как эльф, несмотря на смерть родителей.
Кстати, Эарендил рос как человек или как эльф? Обычно в их семье детство по дефолту эльфийское.
Но с чего бы должны мочь выбирать вышеупомянутые Идриль и Аэгнор, которые со всех сторон эльфы?
А разве они могли? Аэгнор поэтому и отказался от Андрет, потому что не мог дать ей бессмертие даже если бы захотел, Идриль повезла мужа в Валинор чтобы лично попросить.
Имхо, до Нуменора такие вопросы решались путем индивидуального договора с валар. А после уже контакт был утерян, остались только потомки договорившихся.
Эльвинг выбирала за себя и за мужа: "вспомнила о Лютиэн"(?) и выбрала эльфов.
Но Эарендил позволил ей выбрать, она не за его спиной решала. А учитывая что он недавно потерял двух детей, его пофигизм модно понять, если последний близкий человек хочет бессмертие - будет бессмертие.
Отредактировано (2017-11-24 14:00:25)
#5812 2017-11-24 14:04:09
- Анон
Re: Толкина тред
Странный вопрос: получается, что существуют эльфы-шахтеры? в том числе в Амане?
#5813 2017-11-24 14:29:42
- Анон
Re: Толкина тред
А разве они могли?
Я о том и говорю, что не могли. Просто выше прозвучало, что эльфийки-де были решительнее в любви к смертным. Кто-то из анонов на это сказал, что а вот, Эльвинг не захотела смертной быть, хотя она и не обязана. Другой ответил, что Идриль тоже не обязана. Меня это удивило, потому я и написал, что в случае Идриль это вообще не вопрос обязанности или необязанности, у нее такого варианта в принципе нет. Ну а Аэгнора приплел так, до кучи, потому что с него разговор начался
Но тогда выходит, что не потомки Эарендила, а потомки Лютиэн, Диор же жил как эльф, несмотря на смерть родителей.
Неудачно выразился, я имел в виду просто собирательно Элронда с детьми и Элроса, безотносительно того, кому они обязаны своим правом выбора (я так понимаю, что Лютиэн, да, но могу ошибаться).
#5814 2017-11-24 14:37:14
- Анон
Re: Толкина тред
Все как-то нелогично(
Если эльфы спят и видят, как рвануть за границы Эа, они должны, наоборот, двумя руками хвататься за смертную участь! А они, даже имея выбор, предпочитают эльфийскую (я про Эльвинг, потому что сам Эарендил склонялся к человеческой судьбе). Почему Намо не мог лишить Берена дара смерти, но лишил Туора? Почему Идриль и Туор поплыли в Валинор, если надеяться было не на что?
Кстати, почему Диор эльф, я скорее видел его проапгрейженным человеком.
#5815 2017-11-24 14:37:22
- Анон
Re: Толкина тред
Диор же жил как эльф, несмотря на смерть родителей.
Где пруфы, Билли? Он не своею смертью умер, сколько мог прожить и как рос - из канона, емнип, неизвестно.
Насчёт Эарендила и как он рос - он ищет Валинор с той же мотивацией, с которой Хуор и Хурин ушли из Гондолина - успеть сделать что-то против Врага вотщаз, по тексту "прежде чем настигнет его смерть", т е. рассуждает как человек, хотя воспитание у него эльфийское - людей-то вокруг маловато. И женятся они с Эльвинг в начале третьего десятка, в 22, кажется, или как-то так - для эльфов рановато.
#5816 2017-11-24 14:41:12
- Анон
Re: Толкина тред
Если эльфы спят и видят, как рвануть за границы Эа, они должны, наоборот, двумя руками хвататься за смертную участь!
Но они не спят и видят, с чего ты это взял? Спят и видят, возможно, отдельные исключения типа Аэгнора, у которого за пределами Эа любовь всей жизни. А так-то с чего бы им?
Где пруфы, Билли? Он не своею смертью умер, сколько мог прожить и как рос - из канона, емнип, неизвестно.
Если могла выбрать свою судьбу Эльвинг, то по идее мог и Диор. А уж что бы он в итоге выбрал и выбрал ли, этого мы не узнаем.
#5817 2017-11-24 14:45:53
- Анон
Re: Толкина тред
Если могла выбрать свою судьбу Эльвинг, то по идее мог и Диор. А уж что бы он в итоге выбрал и выбрал ли, этого мы не узнаем.
А остальным потомкам - уже за заслуги Эарендила?
(я так понимаю, что Лютиэн, да, но могу ошибаться).
Эарендилу, по крайней мере, близнецы и Эльвинг:
24 глава Сильма
Умолкли они, и промолвил Манвэ:
— Право суда за мной. Опасность, которой осмелился подвергнуться Эарендил из любви к Двум Племенам, не должна пасть ни на него, ни на жену его, Эльвинг, которая осмелилась на то же из любви к нему; но никогда не ступать им более по Внешним Землям, меж людей и эльфов. И решенье мое таково: Эарендилу и Эльвинг, а также сынам их будет дано право избрать, судьбу какого народа они пожелают разделить. (с)
Отредактировано (2017-11-24 14:46:49)
#5818 2017-11-24 14:48:40
- Анон
Re: Толкина тред
Но они не спят и видят, с чего ты это взял? Спят и видят, возможно, отдельные исключения типа Аэгнора, у которого за пределами Эа любовь всей жизни. А так-то с чего бы им?
Из Атрабет, хоть я ее плохо переваривал всегда, но это основная мысль, которую я выделил)
И в целом фандом со мной согласен, заметь: все эти "Каким горят огнём... Светит ярче и сильней", презрение к "пуфикам", никогда не бунтовавшим против законов мира, канонизированный Финрод, искавший, пл распространенному мнению, путь к Свободе,- все оттуда.
#5819 2017-11-24 14:49:06
- Анон
Re: Толкина тред
24 глава Сильма
Спасибо, анон. Ну тогда получается, что было просто два отдельных прецедента, первый персонально с Лютиэн, второй с Эарендилом?
Но Диор, кмк, все же скорее эльфом был. Иначе как бы у него и его жены родилась эльф Эльвинг?
И в целом фандом со мной согласен, заметь
Тут такое дело, автор за фандом не в ответе и не факт что это имел в виду 
Отредактировано (2017-11-24 14:49:54)
#5820 2017-11-24 14:52:20
- Анон
Re: Толкина тред
Тут такое дело, автор за фандом не в ответе и не факт что это имел в виду
Поздно, доктор, труп остыл!
#5821 2017-11-24 14:54:48
- Анон
Re: Толкина тред
Но Диор, кмк, все же скорее эльфом был. Иначе как бы у него и его жены родилась эльф Эльвинг?
Она полуэльф, как и Эарендил? Плюс там кровь Мелиан
#5822 2017-11-24 15:00:13
- Анон
Re: Толкина тред
Диор жил как человек. Всего там было лет сорок - он успел вырасти, жениться, породить троих детей, поцарствовать и погибнуть в бою.
Кроме того, он сын смертной Лютиэн от смертного Берена.
Эльвинг - полуэльф.
#5823 2017-11-24 15:02:19
- Анон
Re: Толкина тред
Это была его судьба!
Хуёвая судьба. Подумал так, кстати, ещё с ВК и стихов Бильбо. И мне каж, что быть Ызбранным, даже если этого нихуя не хотел, но мрзд надо - тот ещё пиздец, давно всем известно же.
Отредактировано (2017-11-24 15:03:56)
#5824 2017-11-24 15:05:04
- Анон
Re: Толкина тред
Да не были они все эльфами, в ком хоть капля человеческой крови. И прожили они не как эльфы, и женились по годам как люди. Это уже Элросу с Элрондом дали выбирать, да их родителей-мудаков канонизировапли.
#5825 2017-11-24 15:11:40
- Анон
Re: Толкина тред
их родителей-мудаков
...а не Блаженного Маглора, отчего у особо правоверных до сих пор горит 