Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2426 2015-11-20 00:18:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что мы имеем по Эолу в Сильме, только факты:
7. Эол пытается заставить вернуться ушедшую жену, что нехарактерно для эльфов, у них охладевшие супруги могут жить отдельно и нельзя принудить к совместной жизни.
В самом деле. Милый, неискаженный Финве! Посмел пытаться вернуть больную жену, находящуюся на лечении, а когда та отказалась, запер (фактически) в Мандосе навеки. И сидела бы бедняжка там, если не Моргот, спасибо ему в данном случае.
8. Эол угрожает сыну заковать его в цепи и пытается убить его, что нехарактерно для бесконечно ценящих и любящих своих детей эльфов, да это в принципе невозможно для них и кроме Эола нет ни единого подобного случая.
А Феанор своего, по некоторым версиям, и вовсе сжег.
9. Эол пользуется отравленным дротиком, что нехарактерно для эльфов, они не отравляют оружие, это делают только орки.
Я всегда подозревал, что в Нарготронде жили орки.
Вывод: передерг на передерге.
он не покинет Чертоги до конца Арды и никогда не увидит больше Аредэль, брак которой с ним будет расторгнут и она станет свободной.
А насчет брака это ей решать, а не Валар, они уже нарешали всякой чуши про эльфов, начиная с переселения в Валинор. Захочет - простит и будет жить с ним, что очень вероятно, потому что она его любила до конца и, даже умирая, просила брата за него.
#2427 2015-11-20 01:14:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
1. Эол не может жить среди других эльфов в Дориате, ему там плохо и неуютно, что нехарактерно для эльфов, они высокосоциальны.
Эльфы, которые вместе с ним в Нан-Эльмоте жили, тоже неправильные. И Аредель неправильная, ведь ей надоел Гондолин. И все те персонажи, которые уходили в дальние долгние походы в одиночестве. И Эол неправильный, потому что дружил с гномами, что нехарактерно для большинства эльфов.
2. Эол ненавидит солнечный свет и всячески его избегает, что нехарактерно для эльфов, они любят всякий свет и он для них священен
Ненавидит? Священен?
3.Эол горбат
Сутулый. But E?l, though stooped by his smithwork, was no Dwarf, but a tall Elf
4. они не склонны к похоти и сексуальным преступлениям вообще как раса.
Редко руководствуются желаниями тела и т.д. Но не исключено. Сексуальное насилие - это мощно.
5.Эол заманивает Аредэль к себе чарами.
Была бы разница, если бы он сам к ней пришёл? Принципиальная?
6. Эол запрещает Аредэль видеть и даже думать о родных-нолдор и заставляет избегать солнечного света, что нехарактерно для эльфов, их браки основаны на равенстве партнеров, где никто не может налагать запреты на другого супруга.
И тем не менее, Аредель условия устраивают. Опять же, нехарактерная эльфийка.
7. Эол пытается заставить вернуться ушедшую жену
От возвращения жены он отказался в Гондолине.
8. Эол угрожает сыну заковать его в цепи и пытается убить его
Ровно здесь и начинаются проблемы собственничества.
9. Эол пользуется отравленным дротиком, что нехарактерно для эльфов
Нарготронд.
10. Эол ранит свою жену отравленным дротиком и спокойно ждет, когда подействует яд и Аредэль умрет.
Не случалось. Но (с чего всё началось) отрицания возможности раскаяться тоже нет.
11. Ну и до кучи - Эол закладывает в свои мечи злые чары, приносящие несчастья их владельцам
Как и для кого ковался меч нет ни слова. И про конкретные "чары" тоже не говорится, просто The dark heart of the smith still dwells in it. [Есть в одной из версий упоминание, что Эол научился ковать мечи у гномов так хорошо, что это казалось магией.]
Он не придет на зов Намо, а даже если и придет, очень трудно будет исправить такую поврежденную душу и он не покинет Чертоги до конца Арды и никогда не увидит больше Аредэль, брак которой с ним будет расторгнут и она станет свободной.
Молвил как Боженька.
что в артуриане кто-то мыслил и поступал подобно Эолу
А мало ситуации, когда Гвиневра осуждена на казнь за измену, а Ланселот нет? Виноваты оба, оба нарушили клятву верности (супругу и сюзерену соответственно), но женщина оказывается в худшем положении.
Да, и поздней "Квенди и эльдар" Толкин от нее не отказался, так что образ Эола он создавал совершенно однозначным.
Даже в УС несколько версий. Потом есть вариант, когда Аредель с ним остаётся, а Маэглин уходит в Гондолин. А ещё он и вовсе лазутчик Моргота был. И т.д.
Отредактировано (2015-11-20 01:17:21)
#2428 2015-11-20 01:16:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Феанор своего, по некоторым версиям, и вовсе сжег.
Ну, это уж натяжка, там была случайность.
Захочет - простит и будет жить с ним, что очень вероятно, потому что она его любила до конца и, даже умирая, просила брата за него.
А это - да, (хотя Аредель тогда ещё !почему-то не понимала, что умирает).
#2429 2015-11-20 01:38:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там же, в Осанвэ-кенте:
Я про "перехват" мысли со стороны. Т.е. в исключительных случаях и на короткие промежутки времени осанвэ можно б было использовать как радиосвязь при подготовке к сражениям.
#2430 2015-11-20 08:17:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Откуда столько любителей защищать безвариантное если не дерьмо, то конченного психа?
#2431 2015-11-20 08:23:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анонам нравятся плохиши? Феанор тоже никак не принц на белом коне.
#2432 2015-11-20 09:57:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анонам нравятся плохиши? Феанор тоже никак не принц на белом коне.
Ты понимаешь, анон, Феанор яркий псих, благодаря ему и его потомкам все Средиземье бодро тусовалось, тут хоть как-то можно понять, а Эол? Чего он сделал увлекательного, кроме как жену убил и породил предателя?
Отредактировано (2015-11-20 09:57:22)
#2433 2015-11-20 10:39:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
было бы у обоих чуть больше желания идти на компромиссы - брак был бы счастливым.
На какие компромиссы не шла Аредэль? Она выполняла все, что Эол требовал, не общалась с родней, не выходила на солнце, не выходила из леса, не говорила на квенья, на какие гребанные компромиссы она еще не шла?
Феанор не абьюзил телери, он просто оборзел. Вот и Эол просто оборзел в некоторый момент, резьбу сорвало.
У Феанора был веский повод для срыва резьбы - "убил проклятый Моргот батьку Финвэ", именно в этот момент Феанор сходит с ума. Какая невосполнимая потеря была у Эола?
Почему сравнивается битва с телери и убийство жены, попытка убийства сына? Если бы Эол, ненавидящий нолдор, напал на соседей КиК, требуя у них чего-то там, тогда была параллель, а с какой стати аналогия с домашним насилием? Феанор не был домашним тираном, никогда не угрожал ни сыновьям, ни жене.
Аредэль безусловно виновата
В чем виновата? Что плохого сделала Эолу Аредэль? Была из нолдор?
но в неудавшемся браке всегда виноваты двое
Откуда ты только выполз со своей банальной психологией! 
Милый, неискаженный Финве! Посмел пытаться вернуть больную жену, находящуюся на лечении, а когда та отказалась, запер (фактически) в Мандосе навеки.
Финвэ уговаривал Мириэль вернуться, что бы растить Феанора, нэ? Более того, ее просил и сам Феанор. Она отказалась и выбрала покинуть Арду, Намо ее десять раз переспрашивал - может передумаешь? точно не передумаешь? При малейшем колебании Мириэль Валар бы никогда не приняли Статут. Где здесь принуждение Мириэль к чему-то?
И да, Финвэ тоже выбирает вечное пребывание в Мандосе, только чтобы Мириэль снова жила. Офигеть эгоист, чо
Была бы разница, если бы он сам к ней пришёл? Принципиальная?
Принципиальная! Использовать манипуляции или нет - это огромная принципиальная разница в отношениях.
А Феанор своего, по некоторым версиям, и вовсе сжег.
Больше передерга богу передерга! А все остальные братья собирали дровишки, ну или еще что-то в этом духе добавь. А главное принеси цитату, где Феанор делает это сознательно желая убить сына.
А насчет брака это ей решать, а не Валар, они уже нарешали всякой чуши про эльфов, начиная с переселения в Валинор. Захочет - простит и будет жить с ним, что очень вероятно, потому что она его любила до конца и, даже умирая, просила брата за него.
Относительно браков эльдар решают Валар через Эру. Умирая, Аредэль ни за кого не просила, это раньше они с Идриль просили не убивать Эола, когда еще не знали, что дротик отравлен. Простит и будет жить со своим убийцей, хотвшим убить и ее сына, потому что его любит - это какой-то апофеоз виктимности, жыр с экрана потек!
потому что дружил с гномами, что нехарактерно для большинства эльфов.
Как раз таки характерно, с гномами дружили множество эльфов.
А мало ситуации, когда Гвиневра осуждена на казнь за измену, а Ланселот нет? Виноваты оба, оба нарушили клятву верности (супругу и сюзерену соответственно), но женщина оказывается в худшем положении.
Больше, больше, больше демагогии богу демагогии! Какое отношение супружеская измена имеет к истории Эола? И где подтверждения влияние рыцарских романов на творчество Толкина? Ну ок, понятно, что ты пиздишь, слив защитан.
Отредактировано (2015-11-20 10:56:05)
#2434 2015-11-20 11:31:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Честно говоря, при первом чтении "Сильма" (и до того, как Эол начал творить лютый семейный беспредел еще в своем лесу) мне этот Темный Эльф даже импонировал чем-то, хотя Аредэль сразу было жаль. Надо же было ему на глаза попасться! Пойду перечту.
Отредактировано (2015-11-20 11:33:29)
#2435 2015-11-20 11:36:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Принципиальная! Использовать манипуляции или нет - это огромная принципиальная разница в отношениях.
Он не использовал манипуляции в отношениях, он их использовал для того, чтобы эти отношения могли начаться.
Как раз таки характерно, с гномами дружили множество эльфов.
Какое множество бывало в Ногроде и Белегосте?И собственно речь и шла о том, что Эол не "социофоб", окружение только себе выбирает подходящее.
Ну ок, понятно, что ты пиздишь, слив защитан.
Жопоглазие во поля Ты сначала найди у меня утверждение о "влиянии рыцарских романов на творчество Толкина", прежде чем воевать с фантазиями. Артуриана как таковая подвигла Толкина на создание своего цикла легенд, про что есть обширное его письмо.
Какое отношение супружеская измена имеет к истории Эола?
Эол рассматривает предательство жены и сына так же, как и Артур и Ко (в то время как виновность Ланселота всем побоку). Несмотря на всю карамельность отношения к даме, в рыцарских романах женщина зачастую оценивается через полезность и преданность своему рыцарю, де Труа "Эрек и Энида" зачти.
Отредактировано (2015-11-20 11:39:04)
#2436 2015-11-20 12:08:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ы сначала найди у меня утверждение о "влиянии рыцарских романов на творчество Толкина", прежде чем воевать с фантазиями.
Не знаю, кто писал, но недеюсь, что рыцарские романы в Легендариуме видит только один человек
У Эола своеобразная мораль из тех самых "дивных" рыцарских романов, о чём я сразу и сказала, "жена моя, сын мой, конь мой и т.д."
Откуда у Толкина персонаж с моралью из рыцарских романов, еще раз спрашиваю?
Артуриана как таковая подвигла Толкина на создание своего цикла легенд, про что есть обширное его письмо
Так артуриана или рыцарские романы? Ибо цикл кельтских легенд о короле Артуре и собственно жанр рыцарского романа далеки друг от друга, как Земля от Туманности Андромеды.
про что есть обширное его письмо
Есть, найди в нем хоть слово о рыцарских ромнах и заимствований из них - и я съем свою шапку.
Кроме того, – и здесь, надеюсь, слова мои не прозвучат совсем уж абсурдно, – меня с самых юных лет огорчала нищета моей любимой родины: у нее нет собственных преданий (связанных с ее языком и почвой), во всяком случае, того качества, что я искал и находил (в качестве составляющей части) в легендах других земель. Есть эпос греческий и кельтский, романский, германский, скандинавский и финский (последний произвел на меня сильнейшее впечатление); но ровным счетом ничего английского, кроме дешевых изданий народных сказок. Разумеется, был и есть обширный артуровский мир, но, при всей его величественности, он не вполне прижился, ассоциируется с почвой Британии, но не Англии; и не заменяет того, чего, на мой взгляд, недостает. Во-первых, его «фэери»-составляющая слишком уж обильна и фантастична, слишком непоследовательна и слишком повторяется. Во-вторых, что более важно: артуриана не только связана с христианством, но также явным образом его в себе содержит.В силу причин, в которые я вдаваться не буду, это мне кажется пагубным. Миф и волшебная сказка должны, как любое искусство, отражать и содержать в растворенном состоянии элементы моральной и религиозной истины (или заблуждения), но только не эксплицитно, не в известной форме первичного «реального» мира. (Я говорю, конечно же, о нынешней нашей ситуации, а вовсе не о древних, языческих, дохристианских днях. И я не стану повторять того, что попытался высказать в своем эссе, которое вы уже читали.)
Только не смейтесь! Но некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд – от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы более значительные основывались на меньших в соприкосновении своем с землей, а меньшие обретали великолепие на столь обширном фоне; цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии. Ему должны быть присущи желанные мне тон и свойства: нечто холодное и ясное, что дышит нашим «воздухом» (климат и почва северо-запада, под коими я разумею Британию и ближайшие к ней области Европы, не Италию и не Элладу, и уж конечно, не Восток); обладая (если бы я только сумел этого достичь) той волшебной, неуловимой красотой, которую некоторые называют кельтской (хотя в подлинных произведениях древних кельтов она встречается редко), эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного и соответствовать более зрелому уму земли, издревле проникнутой поэзией. Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла. Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое – и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Вот абсурд!
Отредактировано (2015-11-20 12:09:13)
#2437 2015-11-20 12:35:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, кто писал, но недеюсь, что рыцарские романы в Легендариуме видит только один человек
Жопочтец, найди в предложениях
У Эола своеобразная мораль из тех самых "дивных" рыцарских романов
Эол рассуждает как герои Артурианы и пр.
утверждение о том, что персонаж взят из рр. Мне пофиг, специально что-то Толкин оттуда брал или нет, Эоловы воззрения в отношении Аредель похожи на ситуацию с Гвиневерой - не более, но и не менее.
Ибо цикл кельтских легенд о короле Артуре и собственно жанр рыцарского романа далеки друг от друга, как Земля от Туманности Андромеды.
И просто так совпало, что персонажи бретонских и английских авторов (де Труа, де Боже, Мэлори и так далее) действуют в мире Артура. Историю с Гвиневерой я буру как показательную, но ею одной можно не ограничиваться (Тирант, к примеру).
Артурианой, да будет тебе известно, зовётся не только свод кельтских легенд, это ещё и весть огромный цикл романов, посвящённых тем же героям. И Толкин рассматривал это всё целиком, критикуя попутно романы за невовлечённость в политическую жизню того времени.
А, блин, писем было два.
Отредактировано (2015-11-20 12:37:06)
#2438 2015-11-20 12:38:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а Эол? Чего он сделал увлекательного, кроме как жену убил и породил предателя?
А Эол создал черный меч, которым будет убит Моргот в конце Арды.
У Феанора был веский повод для срыва резьбы - "убил проклятый Моргот батьку Финвэ"
В братца он стал тыкать ножиком еще до того. Какой веский повод у него был?
Финвэ уговаривал Мириэль вернуться, что бы растить Феанора, нэ? Более того, ее просил и сам Феанор. Она отказалась и выбрала покинуть Арду, Намо ее десять раз переспрашивал - может передумаешь? точно не передумаешь? При малейшем колебании Мириэль Валар бы никогда не приняли Статут. Где здесь принуждение Мириэль к чему-то?
Можно подумать, Валар или Финве рожали когда-нибудь, ниибацо специалисты по послеродовой депрессии. Мириэль была больна и не могла принять взвешенного решения, а ее бомбардировали со всех сторон "ну когда уже, когда". Тут у любого нервы окончательно сдадут и захочется в рифму ответить. Вайрэ хорошо знала Мириэль и возражала против Статута, но самые здравые идеи Валар всегда отвергали.
Потом-то Мириэль действительно передумала, но выйти уже не могла. Вот это и было принуждение к Мандосу без вины.
А главное принеси цитату, где Феанор делает это сознательно желая убить сына.
Эол жену тоже нечаянно убил, метил-то не в нее. А на Феаноре, кстати, еще и ответственность за всех замерзших и потонувших во льдах. Там и родственники его пробегали, кажется?
Относительно браков эльдар решают Валар через Эру.
Брак эльдар заключают точно так же, как все существа со свободной волей - по любви и согласию, а вечно лезущих не в свое дело Валар в исцеленной Арде пошлют нахуй, т.к. мир будет перепет людьми. Что характерно, ничего хорошего из их вмешательств все равно не выходило.
#2439 2015-11-20 12:41:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В моем переводе: Эол не хочет знаться с сыновьями Феанора как с "убийцами родни" и "захватчиками земель тэлери". Аредэль считали в Гондолине "пропавшей", после метания кинжала на суде Тургона Эола "связали и увели". Самое главное: перед смертью папаша проклял Маэглина.
#2440 2015-11-20 12:45:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А на Феаноре, кстати, еще и ответственность за всех замерзших и потонувших во льдах.
Ну вот уж эти точно решили все сами. Они точно могли отказаться. Существа со свободной волей.
#2441 2015-11-20 12:51:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эол жену тоже нечаянно убил, метил-то не в нее
Так она умерла от яда, не от раны. Скажи он о яде - не умерла бы, но не сказал. Фактически - убил сам.
#2442 2015-11-20 13:00:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут уже сыграли роль ненависть к Тургону ("ни у тебя, ни у твоей родни нет прав владеть в наших краях землей... куда вы принесли войну") и зависть-ревность в отношении красоты и величия Гондолина. Ну и "лезвие кинжала было отравлено, хотя никто не знал этого, пока не стало поздно".
#2443 2015-11-20 14:24:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я про "перехват" мысли со стороны. Т.е. в исключительных случаях и на короткие промежутки времени осанвэ можно б было использовать как радиосвязь при подготовке к сражениям.
Именно "перехват" мысли, насколько понимаю, невозможен: контакт идёт напрямую между двумя разумами, без промежуточного носителя. Однако для осанвэ всегда надо сначала открыться, причём обоим участникам. Отсюда а) как ты дашь понять второму участнику связи, что в такое-то время ты будешь ему телепатировать? б) кто даст гарантию, что именно в этот момент Моргот не решит очередной раз попытаться пошарить в мозгах кого-нибудь из них?
#2444 2015-11-20 14:30:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут уже сыграли роль ненависть к Тургону ("ни у тебя, ни у твоей родни нет прав владеть в наших краях землей... куда вы принесли войну") и зависть-ревность в отношении красоты и величия Гондолина. Ну и "лезвие кинжала было отравлено, хотя никто не знал этого, пока не стало поздно".
Но ненависть-то справедливая, согласись. Если Эол - родственник Тингола, то он и убитому Ольве родственник. Может, он Ольве больше любил.
Представь, что ты полюбил бы кого-нибудь, чей брат оказался террористом (по тогдашнему времени резня в Альквалонде примерно соответствует). Ты бы не поставил условие "или он, или я"? Не захотел бы, чтоб этот брат держался от твоей семьи подальше?
А про зависть непонятно. Менегрот был не хуже, а жить Эол там не захотел, и красотой не прельстился...
#2445 2015-11-20 14:50:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Представь, что ты полюбил бы кого-нибудь, чей брат оказался террористом (по тогдашнему времени резня в Альквалонде примерно соответствует). Ты бы не поставил условие "или он, или я"? Не захотел бы, чтоб этот брат держался от твоей семьи подальше?
Про то, что Тургон не участвовал в Альквалондэ, аккуратно умалчиваем или просто забываем?
#2446 2015-11-20 14:59:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Представь, что ты полюбил бы кого-нибудь, чей брат оказался террористом (по тогдашнему времени резня в Альквалонде примерно соответствует). Ты бы не поставил условие "или он, или я"? Не захотел бы, чтоб этот брат держался от твоей семьи подальше?
Про то, что Тургон не участвовал в Альквалондэ, аккуратно умалчиваем или просто забываем?
Не просто забываем, а откровенно врет, что Ольвэ убили в Альквалондэ!!! Ты где это вычитал, жопоглазый?
#2447 2015-11-20 15:09:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И просто так совпало, что персонажи бретонских и английских авторов (де Труа, де Боже, Мэлори и так далее) действуют в мире Артура. Историю с Гвиневерой я буру как показательную, но ею одной можно не ограничиваться (Тирант, к примеру).
Вот именно, они просто действуют в мире Артура, от героев легенд там только имена, а остальное фантазия авторов. В кельтских легендах Гвиневру никто не судил и приговаривал к казни. она та самая женщина-власть и в своем праве. Рыцарские романы - это отдельный жанр, кстати, не связанный исключительно с артуровскими легендами, зачем смешивать все в кучу?
утверждение о том, что персонаж взят из рр. Мне пофиг, специально что-то Толкин оттуда брал или нет, Эоловы воззрения в отношении Аредель похожи на ситуацию с Гвиневерой - не более, но и не менее.
Это безнадежно Они непохожи от слова совсем, Эол не король, он вассал Тингола, у него нет права суда, у эльфов принципиально иное мировоззрение, супружеская измена отсутствует...да что я тут распинаюсь-то? Это же вариант "я так вижу" и мировая ось рядом.
#2448 2015-11-20 15:36:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про то, что Тургон не участвовал в Альквалондэ, аккуратно умалчиваем или просто забываем?
Фингон тоже не участвовал или он не брат?
Ауле, например, вообще всем нолдор улыбаться перестал, даже тем, кто и не собирался никуда, не то что не убивал. И ничо, любителям Валар не жмет.
#2449 2015-11-20 15:53:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про то, что Тургон не участвовал в Альквалондэ, аккуратно умалчиваем или просто забываем?
Фингон тоже не участвовал или он не брат?
Ауле, например, вообще всем нолдор улыбаться перестал, даже тем, кто и не собирался никуда, не то что не убивал. И ничо, любителям Валар не жмет.
Ты там Ольвэ еще не оживил?
#2450 2015-11-20 17:01:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ощущение, что с нами на линии или Альвдис, или Глиста, у меня всё крепнет, а придонный дятел отбивает чечётку.
Анон с Эолом, вот ты сам раз пять процитировал слова Мелиан.
А теперь сосредоточься и просто скажи: о ком ещё (кроме Моргота и Саурона) персонажи-Знающие говорили, что у них "настолько чёрное сердце" что созданное ими, как бы хорошо оно ни было, непременно принесёт зло тому, кто будет этим пользоваться?
Да одно это выносит Эола за любые рамки!
Аноны, спасибо за адекват в треде!