Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2401 2015-11-19 17:38:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тургон искал Арэдель, отправлял поисковые отряды, но тщетно. Осанвэ у эльфов, видимо, действует только на достаточно близком расстоянии, Маэдрос вон не мог позвать Финголфина, вися рядом на скале.
Не в расстоянии дело, а в том, что для осанвэ надо снять аванирэ - защитный барьер разума. После чего разум становится уязвим для кого угодно, кто сильнее тебя ментально. Моргот не может силой сломать аванирэ, но нахозяйничать в открытом сознании вполне способен. Тургон в этом раскладе решает смириться с потерей сестры, но не подвергать риску тайну Гондолина.
#2402 2015-11-19 18:29:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Бродить где хотела, только в пределах леса и только ночью. С кем там ночью общаться, кроме сов?
С нандор, которые в принципе по ночам живут активнее, чем днем.
И да, в пределах леса - значит, до границ.
Не искали - потому что вроде как считали погибшей.
Где погибшей, анон? КиК знали, что она была у них, поехала и не вернулась. Они махнули рукой и сказали "ну что, погибла, видимо"? Тургон - да, считал, но что КиК не искали - не поверю, она им все-таки дорога. И что не нашли бы, учитывая Хуана - тоже не верю.
А когда перестало устраивать и она решила уйти, Эол захотел ее вернуть и погнался следом.
Скорее его волновал сын.
КиК знали, что случилось с Аредэль. но не посылали никому известий и не пытались ей помочь, что много говорит нам о характерах КиК. Сама Аредэль в них также разочаровалась и когда убегала, даже не заглянула к ним и не попросила помощи.
Они все-таки не настолько сволочи, я думаю. Скорее не пытались помочь, потому что в помощи она не нуждалась.
Не в расстоянии дело, а в том, что для осанвэ надо снять аванирэ - защитный барьер разума. После чего разум становится уязвим для кого угодно, кто сильнее тебя ментально. Моргот не может силой сломать аванирэ, но нахозяйничать в открытом сознании вполне способен. Тургон в этом раскладе решает смириться с потерей сестры, но не подвергать риску тайну Гондолина.
Тургон - да. А Финголфин и Фингон? У Аредэли аванирэ точно нет, до них она могла дозваться, если было нужно.
#2403 2015-11-19 18:46:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Аредэли аванирэ точно нет
Почему нет?
Ибо ни за что на свете не открыла бы Маэглину мать, где живет Тургон, и он выжидал, надеясь выпытать у нее тайну или прочесть незащищенную мысль;
Есть, вот даже от Маэглина скрывала, где Гондолин. Вряд ли Тургон отпустил сестру путешествовать, зная, что ее помыслы может прочесть Враг и узнать местонахождение Гондолина.
#2404 2015-11-19 18:54:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
КиК ходу в Нан-Эльмот не было. Всё, что они знают - Арэдель там живёт. Поскольку они все-таки эльфы, они просто не могут представить, что живет она там не по своей воле. И когда узнают - их это мягко сказать, что не радует.
#2405 2015-11-19 19:00:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тургон - да. А Финголфин и Фингон?
Финголфин и Фингон, живущие считай что на переднем рубеже осады Ангбанда? У них кагбэ тоже много причин не открывать разум.
Вообще, учитывая, сколько жопных ситуаций можно было предотвратить, воспользовавшись осанвэ (да хотя бы неодновременное выступление в Нирнаэт, пустившее запланированный ход битвы нахрен) - создаётся впечатление, что нолдор в Белерианде в принципе держали аванирэ постоянно. Что неудивительно: никому не хочется, чтоб Моргот у него в мозгах шуровал.
Отредактировано (2015-11-19 19:15:19)
#2406 2015-11-19 19:05:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ЗЫ: я вот не понимаю, чего анон-адвокат Эола пытается доказать.
Можно, анон, ты внятно свои тезисы изложишь?
#2407 2015-11-19 19:34:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эол , видимо, недолюбливает всех эльфов, а не только нолдор.
Была версия (не помню, подкрепленная ли цитатами), что Эол из авари, которые не любят ни синдар, ни нолдор.
#2408 2015-11-19 21:38:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эол явно не заморачивался, нравится ли ей в Нан-Эльмоте и вообще чего она хочет.
У Эола своеобразная мораль из тех самых "дивных" рыцарских романов, о чём я сразу и сказала, "жена моя, сын мой, конь мой и т.д.". Каким образом это равносильно запрету на общение с кем-либо?
только в пределах леса и только ночью
Цитату, из оригинала. Сдаётся мне, ты смешиваешь одно с другим: For though at E?l's command she must shun the sunlight относится к , they wandered far together. Или "она могла ходить, куда вздумается сама (без Эола)" - уже отдельно (fixed).
КиК не искали - не поверю, она им все-таки дорога.
При встрече с Эолом Куруфин не удивлён, когда тот называет Аредель женой. Скорее всего, они знали,что к чему.
Они все-таки не настолько сволочи, я думаю.
Да это вообще с потолка взято, что она в них "разочаровалась". Они с Маэглином решили смыться в Гондолин, им несколько в другую сторону надо было.
ЗЫ: я вот не понимаю, чего анон-адвокат Эола пытается доказать.
Мне пофиг на Эола. Но не пофиг на передёргивания.
осанвэ у эльфов, видимо, действует только на достаточно близком расстоянии
Ованвэ от расстояния не зависит. Осанвэ-Квента. Про "перехват" мыслей не помню.
Вообще, учитывая, сколько жопных ситуаций можно было предотвратить, воспользовавшись осанвэ
А где-то там ещё и Палантиры лежат...Но иначе сказка слишком быстро бы кончилась 
Отредактировано (2015-11-19 21:46:43)
#2409 2015-11-19 21:48:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но анон, ты же сам первый начал передергивать, да с присвистом. Сравнение поведения Эола и тэлери, убивавших нолдор в целях самозащиты - это было конкретно чересчур.
Но впрочем, позволь еще раз попросить тебя изложить свои тезисы чётко и конкретно.
То есть ты считаешь, что Эол был такой нормальный мужик, среднестатистический эльф, только нолдор недолюбливал. И Арэдель с ним было ничо так нормально, только она хотела домой, ну так захотела - поехала. А все случившееся после получилось из-за рыцарско-романной морали Эола, ну собственник он, с кем не бывает?
Так?
Отредактировано (2015-11-19 21:49:05)
#2410 2015-11-19 22:05:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про "перехват" мыслей не помню
Там же, в Осанвэ-кенте:
Если назвать один разум Г (гость или пришелец), а другой Х (хозяин или принимающий), то Г должен иметь обязательное намерение исследовать Х или информировать его. Но знание может быть приобретено или передано от Г к Х, даже если Х не ищет или не желает этой передачи или обучения: действия Г будут эффективными, если Х просто "открыт" (лата, латиэ "открытость").
#2411 2015-11-19 22:05:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Эола своеобразная мораль из тех самых "дивных" рыцарских романов, о чём я сразу и сказала, .
Какая мораль из рыцарских романов у толкиновских эльфов? Простейшее противопоставление света и тьмы, Белая Дева, благородная и справедливая и Темный эльф, мрачный и коварный. Это теперь стилистика рыцарских романов? Вот новости. У если уж на то пошло, где в рыцарских романах позицию "жена моя, сын мой, конь мой и т.д." возводят в мораль? Приведи примеры таких рыцарских романов, что ты вообще подразумеваешь под "дивный" рыцарский роман и какое отношение он имеет к творчеству Толкина? Такое чувство, что дальше будет про Мировое Древо и Богиню-Мать.
Отредактировано (2015-11-19 22:09:14)
#2412 2015-11-19 22:06:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ЗЫ: я вот не понимаю, чего анон-адвокат Эола пытается доказать.
Можно, анон, ты внятно свои тезисы изложишь?
Адвокатом Эола сначала был я.
Окей, излагаю.
Во-первых: Аредэль он нравился как мужчина, замуж она вышла добровольно и ребенка родила добровольно.
Во-вторых: у них были большие проблемы с налаживанием контакта, оба друг друга не понимали и не желали искать компромиссы.
В-третьих: Эол, безусловно, жуткий собственник.
В-четвертых: Маэглин рос - во многом благодаря папе - не самым любящим, мягко говоря, сыном.
В-пятых: никто Аредэль силой не удерживал, ее устраивал брак, но не устраивало, что она не может видеться с родичами. В конце концов она себя (с помощью Маэглина) накрутила достаточно для побега.
В-шестых: было бы у обоих чуть больше желания идти на компромиссы - брак был бы счастливым.
В-седьмых: все, что Эол натворил в Гондолине - это уже трэш и преступления, потому что держать себя в руках и взаимодействовать с эльфами чувак не умеет совершенно.
В-восьмых: вот и сидите, товарищи, в Чертогах, пока не помиритесь.
#2413 2015-11-19 22:08:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
было бы у обоих чуть больше желания идти на компромиссы - брак был бы счастливым.
Бля. И тут самадуравиновата
#2414 2015-11-19 22:15:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть я прав: Эол нормальный мужик, ну не выдержал, ну вспылил, а Арэдель самадуравиновата, и никакого абьюза там близко не было.
Ну-ну.
#2415 2015-11-19 22:19:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:было бы у обоих чуть больше желания идти на компромиссы - брак был бы счастливым.
Бля. И тут самадуравиновата
Аредэль самодуравиновата- это же классика, ты чо, анон!
икто Аредэль силой не удерживал, ее устраивал брак, но не устраивало, что она не может видеться с родичами. В конце концов она себя (с помощью Маэглина) накрутила достаточно для побега.
Силой не удерживал, но ей пришлось бежать. Противоречия не видим в упор.
Да, кстати, "Квэнди и Эльдар", в котором Эол принуждает Арэдель к браку силой не ранний текст, наоборот, это поздняя версия. И ее отбросил не сам Толкнин, а Кристофер, поскольку нестыковку с ЗиОЭ игнорировать было невозможно.
#2416 2015-11-19 22:29:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но анон, ты же сам первый начал передергивать, да с присвистом. Сравнение поведения Эола и тэлери, убивавших нолдор в целях самозащиты - это было конкретно чересчур.
Да ты что. А сбежать они не могли потому что - почему? *не говоря уже о том, что никто пока так и не нарыл цитату из оригинала, кто первым убил*
То есть ты считаешь
Что я считаю уже было сказано, не передёргивай. Замкнутый, недобрый (что не равно злому), выбравший место и окружение себе под стать, не фанат нолдор (не без причины, как это ни странно) и Аредель с ним действительно было нормально, о чём в тексте прямо сказано. Ровно до тех пор, пока собственничество помноженное на неприязнь к нолдор не вылезли. Этого достаточно?
Какая мораль из рыцарских романов у толкиновских эльфов?
А читать внимательно, прежде чем вставать на дыбы, не? Эол рассуждает как герои Артурианы и пр., где жена - приложение к мужу.
а, кстати, "Квэнди и Эльдар", в котором Эол принуждает Арэдель к браку силой не ранний текст
История с насильственным браком возникла ещё в УС, это самые ранние версии.
Отредактировано (2015-11-19 22:29:43)
#2417 2015-11-19 22:40:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во-первых: Аредэль он нравился как мужчина, замуж она вышла добровольно и ребенка родила добровольно.
Во-вторых: у них были большие проблемы с налаживанием контакта, оба друг друга не понимали и не желали искать компромиссы.
В-третьих: Эол, безусловно, жуткий собственник.
В-четвертых: Маэглин рос - во многом благодаря папе - не самым любящим, мягко говоря, сыном.
В-пятых: никто Аредэль силой не удерживал, ее устраивал брак, но не устраивало, что она не может видеться с родичами. В конце концов она себя (с помощью Маэглина) накрутила достаточно для побега.
В-шестых: было бы у обоих чуть больше желания идти на компромиссы - брак был бы счастливым.
В-седьмых: все, что Эол натворил в Гондолине - это уже трэш и преступления, потому что держать себя в руках и взаимодействовать с эльфами чувак не умеет совершенно.
В-восьмых: вот и сидите, товарищи, в Чертогах, пока не помиритесь.
Итак, козе понятно, что дома Эол был кулюторный да вежливый, только немного собственник, так, по-рыцарски, "мои жена, сын и конь - часть меня и своей воли кроме моей у них нема". И ежу же ясно, что она просто не хотела идти на контакт - чтоб признать его правоту! - и себя просто накрутила на побег. И сын тоже, которого заковать и под замок грозились за самовольничанье - ну он тоже не хотел идти на контакт, накрутил себя.
А Эол пошел забирать свою собственность - и осерчал, тоже, по рыцарски так - ведь Тургон не захотел идти навстречу и отдавать сестру с племянником, тоже накрутил себя, наверное. Ведь Профессор не писал, что Эол дома ножами швырялся - значит козе ясно, дома он кулюторный да вежливый был. А тут довели, правоту его не захотели признать, захотели (!) властью градоправительской поступить с ним так, как он с женой поступал, просто не пущать никуда, а так бродить в пределах обозначенных где хочется. Но он-то не жена, вот и начал за такое унижение ножиками кидаться.
И вообще Турног, ясен пень дориатский, сам виноват был - надо было тоже чисто так по рыцарски никуда сестру не пускать, а то виданное ли дело, чтоб сестра брату в лицо сказать посмела "Я твоя сестра, а не слуга, и поеду, куда захочу. А если ты не дашь мне сопровождающих, я уеду одна". Потому и потерял ее дважды, что рыцарские понятия о собственности надо было обо всех иметь.
*и довольный Ярныст отложил перо в сторону, любуясь, какая красивая и логичная мысль получилась, прямо как сам Тано нашептал...*
#2418 2015-11-19 22:40:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аредэль самодуравиновата- это же классика, ты чо, анон!
Ну дык! И тэлери самивиноваты, и Диор тоже 
Кого ещё из самвиноватых не посчитали?
#2419 2015-11-19 22:53:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что мы имеем по Эолу в Сильме, только факты:
1. Эол не может жить среди других эльфов в Дориате, ему там плохо и неуютно, что нехарактерно для эльфов, они высокосоциальны.
2. Эол ненавидит солнечный свет и всячески его избегает, что нехарактерно для эльфов, они любят всякий свет и он для них священен
3.Эол горбат, что для эльфов нехарактерно, они не болеют и их тела совершенны, поскольку феа и хроа нераздлемы, телесный дефект означнае также и повреждение души.
4. Эол ненавидит нолдор, но жениться на нолдиэ Арэдель, влекомый похотью, что нехарактерно для эльфов, они не склонны к похоти и сексуальным преступлениям вообще как раса.
5..Эол заманивает Аредэль к себе чарами, что нехарактерно для эльфов, они не применяют магию против других эльфов в корыстных целях.
6. Эол запрещает Аредэль видеть и даже думать о родных-нолдор и заставляет избегать солнечного света, что нехарактерно для эльфов, их браки основаны на равенстве партнеров, где никто не может налагать запреты на другого супруга.
7. Эол пытается заставить вернуться ушедшую жену, что нехарактерно для эльфов, у них охладевшие супруги могут жить отдельно и нельзя принудить к совместной жизни.
8. Эол угрожает сыну заковать его в цепи и пытается убить его, что нехарактерно для бесконечно ценящих и любящих своих детей эльфов, да это в принципе невозможно для них и кроме Эола нет ни единого подобного случая.
9. Эол пользуется отравленным дротиком, что нехарактерно для эльфов, они не отравляют оружие, это делают только орки.
10. Эол ранит свою жену отравленным дротиком и спокойно ждет, когда подействует яд и Аредэль умрет, т.е он убивает свою жену, что для эльфов вообще невозможно представить и, опять же, нет ни единого подобного случая за всю историю Арды.
11. Ну и до кучи - Эол закладывает в свои мечи злые чары, приносящие несчастья их владельцам, что для эльфов нехарактерно, они не пользуются такими чарами.
Вывод: единственный вывод, который приходит в голову - Эол не эльф, либо эльф настолько испорченный, что его природа поменяла характеристики. Он не придет на зов Намо, а даже если и придет, очень трудно будет исправить такую поврежденную душу и он не покинет Чертоги до конца Арды и никогда не увидит больше Аредэль, брак которой с ним будет расторгнут и она станет свободной.
#2420 2015-11-19 22:57:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
История с насильственным браком возникла ещё в УС, это самые ранние версии.
Так Эльвинг же, анон! Не забывайте про Эльвинг и Гавани!
#2421 2015-11-19 23:03:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А читать внимательно, прежде чем вставать на дыбы, не? Эол рассуждает как герои Артурианы и пр., где жена - приложение к мужу.
Или две цитаты: 1 - что Толкин использовал какие-то мотивы артурианы применительно к Эолу
2 - что в артуриане кто-то мыслил и поступал подобно Эолу, героя (именно героя, а не третьего с конца короля Лангудульфа) и прямую цитату; или пиздишь. Ну, еще может быт, что ты Альвдис, но это маловероятный вариант.
Отредактировано (2015-11-19 23:04:01)
#2422 2015-11-19 23:06:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
История с насильственным браком возникла ещё в УС, это самые ранние версии.
Да, и поздней "Квенди и эльдар" Толкин от нее не отказался, так что образ Эола он создавал совершенно однозначным.
#2423 2015-11-19 23:08:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть я прав: Эол нормальный мужик, ну не выдержал, ну вспылил, а Арэдель самадуравиновата, и никакого абьюза там близко не было.
Ну-ну.
Нет, ты неправ. Эол - ебанутый убийца.
Но абьюз и прочие умные слова тут совершенно ни при чем. Феанор не абьюзил телери, он просто оборзел. Вот и Эол просто оборзел в некоторый момент, резьбу сорвало.
Аредэль безусловно виновата, как и ее муж - он, разумеется, больше, но в неудавшемся браке всегда виноваты двое, тем более когда это эльфы, у которых мозги есть по определению.
#2424 2015-11-19 23:18:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вывод: единственный вывод, который приходит в голову - Эол не эльф, либо эльф настолько испорченный, что его природа поменяла характеристики. Он не придет на зов Намо, а даже если и придет, очень трудно будет исправить такую поврежденную душу и он не покинет Чертоги до конца Арды и никогда не увидит больше Аредэль, брак которой с ним будет расторгнут и она станет свободной
Браво, анон, спасибо.
Аредэль безусловно виновата, как и ее муж - он, разумеется, больше, но в неудавшемся браке всегда виноваты двое, тем более когда это эльфы, у которых мозги есть по определению.
То есть, в том, что её держали в мрачном бессолнечном лесу с молчаливыми слугами, без права не то, что на встречу с роднёй, а даже и без права с сыном на родном языке говорить, конечно, виновата она.
О мой гад.
#2425 2015-11-19 23:23:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ой, все! Кококо пришло! Эльфам приписывать человеческую психолгию и самадуравиновата....
Диванные психологи с "в неудавшемся браке всегда виноваты двое" - Эру, за што?!
Такой милый тред был, о литературе разговаривали... 