Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2015-11-18 21:49:26

Ок, оставляя за скобками ранние версии, не вошедшие в Сильм, имеем:

▼Скрытый текст⬍

Многие века назад, когда деревья, тесно стоявшие вокруг, были молоды, здесь гуляла Мелиан, и до сей поры ее чары ощущались в сумрачном лесном воздухе. Теперь деревья Нан Эльмута превратились в мрачных лесных великанов; они были самыми высокими в Белерианде. Густые кроны высоко вверху образовали сплошной свод, совсем не пропускавший солнечного света. Здесь в вечном сумраке жил Эол по прозвищу Темный Эльф. Был он родичем Тингола и когда-то жил в Дориате, но там ему было не по себе – слишком много света; как только Пояс Мелиан охватил лес Региона, он ушел оттуда в Нан Эльмут. Любил Эол ночь и еще звездные сумерки, а Нолдоров не любил вовсе, считая их повинными в возвращении Моргота и нарушении покоя Белерианда. Зато к гномам благоволил как никто в Среднеземье. Это от него узнавали гномы о событиях в землях Эльдаров.

Два торговых тракта синегорских гномов пересекали Восточный Белерианд. Один из них вел через броды Ароса и проходил по самой окраине Нан Эльмута. Здесь и встречался с Наугримами Эол, здесь вели они неспешные беседы. Со временем дружба их возросла и окрепла до того, что Темный Эльф стал навещать друзей и гостил то в Ногроде, то в Белегосте. Было чему поучиться у синегорских мастеров. Скоро Эол достиг редких высот в работе с железом и однажды изобрел новый металл, тверже стали, которую варили гномы, но удивительно ковкий и гибкий. Даже самые тонкие пластины из этого металла прекрасно защищали от меча, стрелы и копья. Эол назвал сплав гэлворн, ибо был он черен и обладал глубоким агатовым блеском. Теперь Эол не покидал жилища, не облачившись в доспех, сработанный им самим из гэлворна.

Работа у наковальни ссутулила плечи Эола, но все же это был высокий, стройный эльф из благородных Тэлери; только черты лица посуровели за долгие годы одинокой жизни, зато глаза легко проницали лесной сумрак и ночную мглу. Поэтому он еще издали увидел Аредель Ар-Фейниэль, блуждавшую среди лесных исполинов подобно белому блику в вечном полумраке. Прекрасной показалась Аредель Эолу, он возжелал ее и чарами закрыл дорогу назад, подводя ее все ближе и ближе к своему дому в самом сердце леса. Там, в просторной темной кузнице, бесшумно сновали скрытные, молчаливые, под стать хозяину, слуги.

Скоро, усталая от долгих блужданий в этом странном лесу, Аредель подошла к жилищу Эола. Хозяин вышел навстречу, учтиво приветствовал ее и ввел в дом. Там она и осталась, ибо стала женой Эола. Шли годы, но никто из ее народа не слышал о ней больше.

Нельзя утверждать, что Аредель вышла замуж против воли или что ей не нравилась жизнь в Нан Эльмуте. Хотя Эол не позволял ей выходить на солнце, но под звездами в ночи уходили они вдвоем далеко от дома, и одна она могла бродить где угодно. Только о сыновьях Феанора и вообще о Нолдорах запретил ей и думать Эол.

Прошло время, и Аредель родила сына, назвав его про себя Ломион, что на запретном языке Нолдоров означало Дитя Сумерек. А вот отец до двенадцати лет не называл его никак, а после дал имя Маэглин, Острый Взор, ибо понял, что сын превзойдет его и зоркостью взгляда, и умением различать скрытое в сердцах под покровом слов.

Маэглин рос. Обликом он все более походил на своих родичей Нолдоров, а вот характером и умом пошел явно в отца. Был он немногословен, говорил только о важном, и тогда в голосе его звучала сила, способная повести за собой и преодолеть немалые преграды. Высокий, черноволосый, с темными яркими глазами, отличавшими Нолдоров, был он удивительно белокож, может, оттого, что рос в постоянном сумраке... Часто он сопровождал отца в путешествиях на восток, за Эред Линдон, и там усердно учился всему, чему соглашались учить гномы, а особенно – отыскивать в горах залежи металлов.
...
Однажды сказал он о своем желании отцу. Не сдерживая гнева, ответил Эол сыну.

– Ты из Дома Эола, Маэглин, а не из каких-нибудь Голодримов. Край этот исстари принадлежит Тэлери, и я не стану иметь дела с убийцами наших родичей, с захватчиками, пришедшими сюда незваными. Того же требую и от тебя. Будь покорен моей воле, а не то придется заковать тебя и держать взаперти.
...

Эола привели, и он предстал перед троном Короля с видом дерзким и угрюмым одновременно. Не меньше сына поразило его увиденное, но вызвало в нем совсем другие чувства, лишь умножая ненависть к Нолдорам. Однако Король учтиво обратился к Темному Эльфу, протянул руку и приветствовал так:

– Добро пожаловать в Гондолин, родич. Да, именно родичем я считаю тебя и предлагаю свободно поселиться в моих владениях. Вот только покидать ты их не должен, ибо таков мой закон: ни один из нашедших сюда дорогу не вернется туда, откуда пришел.

Но Эол спрятал руку за спину и гневно ответил:

– Я знать не знаю твоих законов. Ни у тебя, ни у твоего рода нет права захватывать земли и устанавливать границы в исконных владениях Тэлери. С вашим приходом кончился покой в наших землях. Ничего, кроме войны, не принесли вы сюда. Мне не нужны ваши секреты, и ты знаешь, что не шпионом пришел я в твой город, а потребовать то, что принадлежит мне по праву – жену и сына. Аредель – твоя сестра и ты, наверное, можешь распоряжаться ее судьбой; если ей хочется, пусть остается в клетке, откуда в свое время не чаяла выбраться. Но уж своим-то сыном я буду распоряжаться сам.

Перевод дурной, но и так понятно, что ненавидит он только нолдор, солнечны свет не любит наподобие мориквенди, а не из вредности, отношения с Тинголом вообще тут не обговариваются. Слуги тоже бирюки по природе

Анон пишет:

изо всех сил стремился уничтожить и нагадить

Дело даже не в сыне, а в нолдор, которых сын ему предпочёл. И тут, и в случае телери причиной убийства стали дурные принципы.

Анон · 2015-11-18 21:58:01

Дело даже не в сыне, а в нолдор, которых сын ему предпочёл. И тут, и в случае телери причиной убийства стали дурные принципы.

Нолдор и телери воевали не за принципы, а за корабли. До этого никаких принципиальных разногласий между ними не было, соседствовали-дружили. И нолдор с телери именно сражаются, ведь телери тоже убивают нолдор, "множество жертв было с обеих сторон". Эол же убивает беззащитных.
И что значит "сын предпочел нодлор"? Маэглин сам наполовину нолдо! Кровь никуда не денешь. Что-то нолдо Аредэль Эол делает своей женой и ему не жмет ее происхождение. Где принципы, Карл?

Отредактировано (2015-11-18 22:02:12)

Анон · 2015-11-18 22:06:10

Ок, оставляя за скобками ранние версии, не вошедшие в Сильм, имеем

А почему рассматриваем только Сильм? "Законы и обычаи эльдар" в него не вошли, но они уже не версия, они уже канон.
И про мечи, наполненные злыми чарами их создателя ты что-то забываешь, а это и в Сильме есть.

Отредактировано (2015-11-18 22:06:23)

Анон · 2015-11-18 22:19:02

солнечны свет не любит наподобие мориквенди

И что это несчастных мориквенди всегда записывают в любители темноты? Прямо жалко их, ведь мориквенди - это эльфы, никогда не бывавшие в Валиноре, не видевшие Света Амана, то есть практически все синдар, кроме Тингола, все нандор и авари. В отличие от калаквенди - это, соответвенно, валинорские эльфы или, как Тингол, хотя бы бывавшие там.

Анон · 2015-11-18 22:19:48

Анон пишет:

Нолдор и телери воевали не за принципы, а за корабли.

Именно что за принципы - телери заявили, что в кораблях их душа и таких больше не сделают, как в случае с Феанором и Сильмарилами. [Хотя вся ситуация там исключительно трагедия ради трагедии, и легко разрешалась безо всяких кровопролитий.]

Анон пишет:

И что значит "сын предпочел нодлор"?

Так то и значит, что не пошёл с ним, а захотел остаться в Гондолине.

Анон пишет:

Что-то нолдо Аредэль Эол делает совей женой и ему не жмет ее происхождение.

Происхождение не жмёт, а вот общаться с нолдор ей запрещено.

Анон · 2015-11-18 23:55:02

взаправду что ли Глиста пришла с телерисрачем? свят-свят-свят, такой был уютный ламповый тредик. :pink:

Анон · 2015-11-19 02:03:30

Анон пишет:

А почему рассматриваем только Сильм?

Сильм я беру как сумму версий, иначе можно закопаться аж в самые первые, где тот же Феанор ещё не подозревает, что он сын Финвэ Нолемэ, а его сыновья в родстве с Эолом. ЗиО - технический документ, без которого, в принципе, в истории Эола и Аредель можно обойтись.

Анон пишет:

И про мечи, наполненные злыми чарами их создателя ты что-то забываешь, а это и в Сильме есть.

Не забываю. Там нет ничего про ненависть к Тинголу и не сказано, что меч был специально зачарован против него.

Анон пишет:

И что это несчастных мориквенди всегда записывают в любители темноты?

Ок, можешь не ёрничать, имелись в виду нандор.

Анон пишет:

взаправду что ли Глиста пришла с телерисрачем?

Вы болван, Штюбинг! (с) *и самое смешное, что я даже не знаю, кого во мне пытаются пронзить* :facepalm:

Анон · 2015-11-19 10:24:46

Происхождение не жмёт, а вот общаться с нолдор ей запрещено.

Значит к мерзостям Эола добавим еще и двойные стандарты.

ЗиО - технический документ, без которого, в принципе, в истории Эола и Аредель можно обойтись.

Нет, ведь именно ЗиОЭ объясняет, какие брачные и вообще семейные отношения у эльфов.

Там нет ничего про ненависть к Тинголу и не сказано, что меч был специально зачарован против него.

А против кого же был зачарован Англахэль, подаренный лично Тинголу?

Ок, можешь не ёрничать, имелись в виду нандор.

А нандор-то за шо? Лесные эльфы, Зеленые эльфы, но жили и в долинах, в Оссирианде, от света не прятались, да у Галадриэль в Лориэне больше половины населения были нандор.

Анон · 2015-11-19 12:36:58

Анон пишет:

начит к мерзостям Эола добавим еще и двойные стандарты.

Больше ада :lol:

Анон пишет:

Нет, ведь именно ЗиОЭ объясняет, какие брачные и вообще семейные отношения у эльфов.

В тексте Сильма ясно сказано, что брак не выл вынужденным. ЗиО только делают несостоятельной версию из УС со "взял силой в жёны".

Анон пишет:

А против кого же был зачарован Англахэль, подаренный лично Тинголу?

А Толкин его знает. В тексте этого нет, в принципе, там и про чары нет, когда и для кого ковался меч тоже.

Анон пишет:

А нандор-то за шо?

Самая что ни на наесть каноничная цитата:

In the Wide World the Wood elves lingered in the twilight of our Sun and Moon but loved best the stars; and they wandered in the great forests that grew tall in lands that are now lost.

Собственно, эльфы Средиземья ещё со времён УС предполагались народом звёзд, в отличие от аманских.

Анон · 2015-11-19 15:06:18

В тексте Сильма ясно сказано, что брак не выл вынужденным. ЗиО только делают несостоятельной версию из УС со "взял силой в жёны".

Но Эол принуждал Аредэль остаться, не выпуская из леса, а ЗиОЭ говорят, что супруги могут расстаться, если кто-то охладел или по другим причинам, и никто не может принуждать их продолжать отношения.

А Толкин его знает. В тексте этого нет, в принципе, там и про чары нет, когда и для кого ковался меч тоже.

.

Мелиан взглянула на клинок и промолвила:
- В этом мече таится лихо. Черная душа его создателя все еще обитает в нем. Он не полюбит руку, которой будет служить и недолго будет он при тебе.

Черная душа создателя, сделавшая меч носителем лиха. Настолько черная душа. Мелиан зря бы не сказала.

Самая что ни на наесть каноничная цитата

Ну и где там сказано, что нандор прятались от солнца и выходили только ночью? Эльфы, как средиземские, так и валинорские, любили всякий свет, звездный был им милее всего, но они не боялись солнца, солнца боялись только орки и прочие твари Моргота.

Кстати, Эол не общался и с нандор, и Аредэль не давал. Казалось бы, если он так ненавидит нолдор (что даже женился на нолдиэ, бгг), что мешает отпустить Аредэль в гости к тем же синдар в Дориат, или к лесным эльфам? Он не берет ее даже к гномам, хотя сам к ним ездит. Да, и при этом гномы никогда не навещают Эола. Ну зашибись дружба! А так-то Эол живет и заставляет жить Аредэль в полной изоляции в темноте. Ее, аманскую эльфийку, выросшую в свете Древ! Там уже некуда больше ада, анончик, больше ада толко у Моргота.

Отредактировано (2015-11-19 15:07:06)

Анон · 2015-11-19 15:19:20

Анон пишет:

что мешает отпустить Аредэль в гости к тем же синдар в Дориат

Хотя бы запрет Тингола. Да и Аредэль не хотела ни к гномам, ни к синдар, она к нолдор хотела.

Анон · 2015-11-19 15:22:37

Анон пишет:

А так-то Эол живет и заставляет жить Аредэль

Анон, расскажи мне, пожалуйста, как он мог заставить Аредэль жить с ним? Аредэль - не трепетная дева, она в одиночку едет через Нан-Дунгортеб, не боится ни орков, ни Льдов, она отличная охотница и знает леса. Когда ей стало надо, она уехала. Ей не через весь Белерианд бежать надо, а выехать из леса - и вот они, владения Феанорингов. У нее есть осанвэ и возможность позвать на помощь. Но нет, она сидит и никуда не бежит, пока Маэглин не уговорил.
Да, между прочим. Ее сто лет не ищет никто - ни отец, ни КиК, которые вообще знали о ее визите. Видимо, все-таки какие-то вести о ней имели.

Анон · 2015-11-19 15:57:48

Очевидно, что как-то заставил, видимо Аредэль не хватало времени, что бы дойти до владений КиК так быстро, чтобы Эол не успел ее догнать. В некоторых текстах упоминается, что слуги Эола следили за Арэдель и Маэглином. Она уезжает не когда ей надо, а когда предоставляется возможность, даже не уезжает, а убегает.
Тургон искал Арэдель, отправлял поисковые отряды, но тщетно. Осанвэ у эльфов, видимо, действует только на достаточно близком расстоянии, Маэдрос вон не мог позвать Финголфина, вися рядом на скале.
КиК знали, что случилось с Аредэль. но не посылали никому известий и не пытались ей помочь, что много говорит нам о характерах КиК. Сама Аредэль в них также разочаровалась и когда убегала, даже не заглянула к ним и не попросила помощи.

Анон · 2015-11-19 15:57:53

Не искали - потому что вроде как считали погибшей.
А "почему она не сбежала" - великий вопрос. Во всех делах с мужем-абьюзером возникает.

Анон · 2015-11-19 16:05:24

Анон пишет:

Но Эол принуждал Аредэль остаться, не выпуская из леса

Анон пишет:

Кстати, Эол не общался и с нандор, и Аредэль не давал.

Когда? Что? Запрет был только на общение с нолдор, и до появления Маэглина её всё устраивало (or she might fare alone as she would, save that E?l forbade her to seek the sons of F?anor, or any others of the Noldor). Кто сказал, что не брал к гномам? Ей те гномы нужны были? *равно как и нафиг тем гномам Эолов лес?* А в Гондолине он и не принуждает Аредель вернуться с ним.

Анон пишет:

Настолько черная душа.

Вообще, конечно, переводы зло. (There is malice in this sword. The dark heart of the smith still dwells in it.) Про то, для кого и против кого "чары" по-прежнему ни слова. И, !внезапно, речь не идёт о том, что Эол - няшка. Но и не "исполненный ненависти ко всему живому".

Анон пишет:

Ну и где там сказано, что нандор прятались от солнца и выходили только ночью?

Э? Речь шла о "прятались"? lingered in the twilight ну и чем дальше, тем глубже уходили to the gloaming and the dusk. А что, Эол боялся солнца?

Анон пишет:

Да, и при этом гномы никогда не навещают Эола. Ну зашибись дружба! А так-то Эол живет и заставляет жить Аредэль в полной изоляции в темноте. Ее, аманскую эльфийку, выросшую в свете Древ!

Ты накручиваешь свои фантазии.

Анон пишет:

Сама Аредэль в них также разочаровалась и когда убегала, даже не заглянула к ним и не попросила помощи.

Аааа!

Отредактировано (2015-11-19 16:07:11)

Анон · 2015-11-19 16:18:22

А что, Эол боялся солнца?

Избегал и испытывал явный дискомфорт, никаким другим эльфам не свойственный.

когда-то жил в Дориате, но там ему было не по себе – слишком много света

хоть по велению Эола ей и приходилось избегать солнца

что жена его и сын два дня как бежали; и так велик был его гнев, что он помчался за ними при свете дня.

Хотела ли Аредэль общать с гномами или другими эльфами, не нолдор или нет - ее никто не спрашивал. То, что ей якобы все нафиг не сдались и все устривало уже твои фантазии.

Ты накручиваешь свои фантазии

Не-а:

она слишком часто оставалась одна во мраке, когда ее сын и муж уходили вдвоем

Отредактировано (2015-11-19 16:23:31)

Анон · 2015-11-19 16:34:47

Кстати, к вопросу "почему не могла убежать": когда Эол увидел Аредэль в первый раз, он зачаровал лесную тропу так, чтобы непременнно привести ее к своему дому. Видимо, мог и зачаровать тропы, чтобы мешали выйти из леса, почему нет?

Анон · 2015-11-19 16:35:42

Анон пишет:

когда-то жил в Дориате, но там ему было не по себе – слишком много света

Оригинал but he was restless and ill at ease in Doriath, ни слова про свет.

Анон пишет:

хоть по велению Эола ей и приходилось избегать солнца

И т.д. избегать и бояться синонимы?

Анон пишет:

То, что ей якобы все нафиг не сдались и все устривало уже твои фантазии.

Хорошим тоном считается подтверждать свои слова цитатами. Так что цитату в студию, где Аредель запрещено было общаться с кем-то, кроме нолдор. Без них это пустые фантазии.

Анон пишет:

она слишком часто оставалась одна во мраке, когда ее сын и муж уходили вдвоем

Анон пишет:

до появления Маэглина её всё устраивало

Анон · 2015-11-19 16:37:41

она слишком часто оставалась одна во мраке, когда ее сын и муж уходили вдвоем

- это цитата из Сильма.

Анон · 2015-11-19 16:39:48

:facepalm:
Ей её текущее положение стало надоедать только после расспросов Маэглина о родне из нолдор. In the telling of these tales there was awakened in Aredhel a desire to see her own kin again.

Анон пишет:

до появления Маэглина её всё устраивало

Анон · 2015-11-19 16:52:02

где Аредель запрещено было общаться с кем-то, кроме нолдор

Она ни кем не могла общаться, поскольку в этом лесу никого не было, а выйти из леса ей Эол не позволял. Это и значит - изолировал и не давал ни с кем общаться.

Анон · 2015-11-19 16:52:54

Анон пишет:

а выйти из леса ей Эол не позволял

Анон пишет:

she might fare alone as she would

Анон · 2015-11-19 17:01:36

до появления Маэглина её всё устраивало

А когда перестало устраивать и она решила уйти, Эол захотел ее вернуть и погнался следом. Ее мнение было как-то пофиг, и Тинголу он заявил

я пришел , но потребовать свое: жену и сына

.
Свое, как вещи! А после признал, что на вещь Аредэль у Тингола, как брата, тоже есть права. То, что Аредэль сама себе хозяйка и никому не принадлежит, ему даже не приходит в голову, так что Эол явно не заморачивался, нравится ли ей в Нан-Эльмоте и вообще чего она хочет.

Анон · 2015-11-19 17:03:02

she might fare alone as she would

Бродить где хотела, только в пределах леса и только ночью. С кем там ночью общаться, кроме сов?

Анон · 2015-11-19 17:24:50

Тургона, конечно.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#2376 2015-11-18 21:49:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2377 2015-11-18 21:58:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2378 2015-11-18 22:06:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2379 2015-11-18 22:19:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2380 2015-11-18 22:19:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2381 2015-11-18 23:55:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2382 2015-11-19 02:03:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2383 2015-11-19 10:24:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2384 2015-11-19 12:36:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2385 2015-11-19 15:06:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2386 2015-11-19 15:19:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2387 2015-11-19 15:22:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2388 2015-11-19 15:57:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2389 2015-11-19 15:57:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2390 2015-11-19 16:05:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2391 2015-11-19 16:18:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2392 2015-11-19 16:34:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2393 2015-11-19 16:35:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2394 2015-11-19 16:37:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2395 2015-11-19 16:39:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2396 2015-11-19 16:52:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2397 2015-11-19 16:52:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2398 2015-11-19 17:01:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2399 2015-11-19 17:03:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2400 2015-11-19 17:24:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума