Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аредель, к слову, была убита случайно. Эол, емнип, на словах смирился с тем, что она не хочет с ним возвращаться.

Ага, и смотрел как она умирала от отравленного клинка, не сказав о яде. Офигеть случайность.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И? Убивать он её изначально не собирался. А в итоге разменял жену на сына.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Покушаться убить собственного ребенка это тоже абсолютный слом эльфийской психологии, собственно, Эол единственный случай такого чудовищного поступка. И неважно, собирался ли он убивать Аредэль изначально или нет, факт в том, что в итоге он сознательно убил ее.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я говорю о намерениях в плане дальнейших перспектив их брака. Разумеется, Эол ненормальный и относится к сыну как к вещи, но до неудавшейся попытки его убить агрессии к Аредель он не проявлял. Ну так Мандос в т.ч и для того служит, чтобы тараканов травить. *с ядом, который проглядели целители нолдор, как и с многим другим - отдельная история*

Вопрос, что будет с Финвэ и его жёнами гораздо интересней.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я говорю о намерениях в плане дальнейших перспектив их брака. Разумеется, Эол ненормальный и относится к сыну как к вещи, но до неудавшейся попытки его убить агрессии к Аредель он не проявлял. Ну так Мандос в т.ч и для того служит, чтобы тараканов травить. *с ядом, который проглядели целители нолдор, как и с многим другим - отдельная история*

Вопрос, что будет с Финвэ и его жёнами гораздо интересней.

Нолдор не пользовались ядом для отравления оружия, им просто в голову не могло прийти, что такое может быть, Эола все же принимали за эльфа, а не орка. У Эола уже не тараканы, а настоящее искажение, вряд ли он придет на зов Намо, скорее его душа так и будет скитаться, пока не истает.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А Нерданель Феанор достал до печенок...

А Финвэ так достал Мириэль, что вообще легла и умерла.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Нолдор не пользовались ядом для отравления оружия, им просто в голову не могло прийти, что такое может быть

Так дело не в том, пользовались или нет. Пациенту лучше не становит, так значит искать надо внимательный, в чём дело. Ситуация-то из ряда вон, детей своих эльфы не каждый день пытаются убить.
Насчёт отлкликнется или нет - мораль у Эола своеобразная вышла, конечно, но за исключением Гондолина, он не совершал ничего такого, из-за чего мог бы побояться иди в Мандос (я рассматриваются только позднюю версию легенды). С Маэглином другое дело, тут и прямая помощь Врагу (пусть и после пыток, но не его одного пытали), и попытка завладеть Идриль.

А Финвэ так достал Мириэль, что вообще легла и умерла.

Угу, а потом сбежала от него из Мандоса

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кинь цитату, я что-то не найду. Когда встает вопрос, что делаеть с эльфинитами, Валар решают, что все они могут выбирать Путь. Но м даже случае, если выбирали только потомки Эльвинг и Эарендила, встает вопрос, почему дети Элроса не выбирали и могут ли выбирать дети Арвен?

Это действительно из писем (конкретно - 153)

С биологическими зaтруднениями брaкa между предстaвителями людского и эльфийского родов я уже рaзобрaлся. Рaзумеется, тaкое случaется в "волшебных скaзкaх" и в фольклоре, хотя не во всех случaях идеи зa ними стоят те же. Но у меня это - нечто кудa более исключительное. Не вижу, чтобы возникaющие в результaте проблемы были хоть кaк-то связaны с "реинкaрнaцией". С "бессмертием" (в моем мире - только в пределaх огрaниченного срокa существовaния Земли), конечно же, дa. Кaк и во многих волшебных скaзкaх. В исходном предaнии о Лутиэн и Берене Лутиэн в кaчестве aбсолютного исключения дозволено избaвиться от "бессмертия" и стaть "смертной" - но, когдa Берен убит Волком, стрaжем Врaт Адa, Лутиэн получaет крaткую отсрочку, нa время которой обa возврaщaются в Средиземье "живыми" - хотя с другими не общaются: что-то вроде легенды об Орфее нaоборот, но основaнной нa Жaлости, a не нa Неумолимости. Туор женится нa Идриль, дочери Тургонa, короля Гондолинa; и "предполaгaется" (не утверждaется), что он, кaк уникaльное исключение, обретaет эльфийское огрaниченное "бессмертие": исключение и в том, и в другом случaях. Эaрендиль - сын Туорa и отец Эльросa (первого короля Нуменорa) и Эльрондa; их мaть - Эльвинг, дочь Диорa, сынa Беренa и Лутиэн; тaк что проблемa полуэльфов объединяется в одном роду. Точкa зрения следующaя: полуэльфы имеют возможность выбирaть (бесповоротно), судьбу кaкого из нaродов они рaзделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стaть Королем и "longaevus"{193}, но смертным, тaк что все его потомки тоже смертны и принaдлежaт к особо блaгородному роду, хотя долголетие их убывaет: тaков Арaгорн (облaдaвший, однaко, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркaм людей, хотя и не тройным, кaк изнaчaльно у нуменорцев). Эльронд предпочел остaться среди эльфов. Его детям - с обновленной эльфийской нaследственностью, поскольку мaтерью их стaлa Келебриaн, д. Гaлaдриэли, - пришлось делaть выбор. Арвен - не "реинкaрнaция" Лутиэн (тaкое в свете дaнной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерлa кaк смертнaя и покинулa мир времени), но ее потомок, очень похожaя нa нее внешностью, хaрaктером и судьбой. Стaв женой Арaгорнa (их история любви, перескaзaннaя в ином предaнии, здесь центрaльной не является; нa нее лишь ссылaются время от времени), онa "совершaет выбор Лутиэн", тaк что горе ее при прощaнии с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит Зa Море. Что стaлось с его сыновьями, Эллaдaном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивaют выбор и до поры остaются нa земле.

Пациенту лучше не становит, так значит искать надо внимательный, в чём дело. Ситуация-то из ряда вон, детей своих эльфы не каждый день пытаются убить

Может, и отыскали, в чём дело - только на поиск противоядия тоже время нужно. Видимо, его как раз и не хватило.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так дело не в том, пользовались или нет. Пациенту лучше не становит, так значит искать надо внимательный, в чём дело. Ситуация-то из ряда вон, детей своих эльфы не каждый день пытаются убить.
Насчёт отлкликнется или нет - мораль у Эола своеобразная вышла, конечно, но за исключением Гондолина, он не совершал ничего такого, из-за чего мог бы побояться иди в Мандос (я рассматриваются только позднюю версию легенды). С Маэглином другое дело, тут и прямая помощь Врагу (пусть и после пыток, но не его одного пытали), и попытка завладеть Идриль.

Так Аредэль умерла в туже ночь, они просто не успели ничего заподозрить и предположить яд, вроде легкое ранение в плечо, ничего серьезного.
Что касается преступлений Эола, одного Гондолина хватит, кмк, попытка убийства сына, убийство жены, куда уж больше.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

тaк что проблемa полуэльфов объединяется в одном роду. Точкa зрения следующaя: полуэльфы имеют возможность выбирaть (бесповоротно), судьбу кaкого из нaродов они рaзделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности.

Очевидно, Толкин забыл про Митрэллас и ее детей, раз ограничивает полуэльфов одним родом. И опять же, если Лутиен выбрала Путь смертных, то почему не за всех своих потомков, как Элрос? Что стало с Диором? С Элуредом и Элурином, они ведь тоже были обновленной крови за счет их матери-эльфийки Нимлот, они выбирали? Вообщем, у Толкина как-то не продумана эта система, получается очень много нестыковок и противоречий.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

История Митрэллас - это пост-Акаллабет, понятно, что валар, раз уже сложили полномочия, напрямую выбор предложить не могли.
Но он, наверное, как-то был сделан...

А меня вечно интересует другое. При всей любви к Профессору - а что, эльфы умрут вместе с Ардой? И все, конец, никакой Вечности?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И все, конец, никакой Вечности?

Ну, если верить Профессору, то да.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так ведь вроде бы после Дагор Дагорат будет Вторая музыка, где сводный хор Айнур, эльфов, людей и гномов споют новую Арду неискаженную, где всем будет счастье.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну вот споют они. А будет на ней, например, тот же самый Элронд? Или, раз эльфы умрут с Ардой, это будет уже не он, а как максимум его копия?..

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну вот споют они. А будет на ней, например, тот же самый Элронд? Или, раз эльфы умрут с Ардой, это будет уже не он, а как максимум его копия?..

Давно у меня крутится в голове сюжет такого фанфика. Если дойдут руки написать, ох и взъяряться канонисты!   

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну вот споют они. А будет на ней, например, тот же самый Элронд? Или, раз эльфы умрут с Ардой, это будет уже не он, а как максимум его копия?..

Вроде будет тот же самый, ведь сама Арда будет даже не Неискаженная, а Исцеленная, Тьма Мелькора уйдет и все создания и явления станут такими, какими были задуманы Эру, но сама их суть, матрица останется прежней. Вообщем, будет обновление.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Давно у меня крутится в голове сюжет такого фанфика. Если дойдут руки написать, ох и взъяряться канонисты! 

Дойдут - закинь ссылку в тред, а? Я б почитал. Хотя и канонист.

Вроде будет тот же самый, ведь сама Арда будет даже не Неискаженная, а Исцеленная, Тьма Мелькора уйдет и все создания и явления станут такими, какими были задуманы Эру, но сама их суть, матрица останется прежней. Вообщем, будет обновление.

Тогда зачем постоянно говорить, что у эльфов бессмертие не абсолютное? Нет, я реально в этом вопросе туплю(

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так Аредэль умерла в туже ночь, они просто не успели ничего заподозрить и предположить яд, вроде легкое ранение в плечо, ничего серьезного.

Эм, у эльфов медицина и отношения с роа и фэа отличаются от людских, и под "смотреть" я именно это и подразумеваю Эльфийка, которая не почувствовала яда в теле / эльфы медики, которые его не почувствовали - это натяжка, конфликт поздней и ранней версии, где Эол недоорк. Такого дофига: где и когда убили Тингола? Галадриэль пришла в Средимезье ради власти или от большого ума? Считать ли каноном Преображённые мифы и круглую Арду?
"Проще" всего было б, если бы Аредель сразу погибла. А что до Эола - так с учётом ЗиО (брак между ним и Аредель был заключён по любви и взаимному согласию) имеем эльфа с дурным характером, который в не самых благоприятных для себя условиях совершил злой поступок, не поспешив в нём раскаяться. Но при этом ничего в этой его истории не говорит, что он не может раскаяться в посмертии.

Ну, если верить Профессору, то да.

С чего вдруг? Кто в Мандосе - тот из него вернётся, вот и всё.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Давно у меня крутится в голове сюжет такого фанфика. Если дойдут руки написать, ох и взъяряться канонисты!

Что-то вспомнился фанфик Альвдис про Арду исцеленную и жизнь после.

А что до Эола - так с учётом ЗиО (брак между ним и Аредель был заключён по любви и взаимному согласию) имеем эльфа с дурным характером, который в не самых благоприятных для себя условиях совершил злой поступок, не поспешив в нём раскаяться.

У него не просто злой поступок, но невиданное у эльфов злодейство, да и характер Эола не дает предпосылок к его раскаянию.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

да и характер Эола не дает предпосылок к его раскаянию

Что такого известно о его характере, кроме того, что он бирюк и недолюбливает нолдор? А злодейство, ха, телери убивали нолдор ради кораблей - и ничего.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Что такого известно о его характере, кроме того, что он бирюк и недолюбливает нолдор? А злодейство, ха, телери убивали нолдор ради кораблей - и ничего.

Глистонька, вы ли, бесценная?

Напомню, что Феанор за свои, уступающие по ядрёности, проступки навеки будет заточен в Мандосе.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А злодейство, ха, телери убивали нолдор ради кораблей - и ничего.

Ну да, а Эол всего-то попытался убить собственного ребёнка. И фактически убил своим молчанием жену (и это уже никак не спишешьна "наворотил по аффекту").
Мелочи-то какие, в самом деле.

Отредактировано (2015-11-18 20:41:38)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Глистонька, вы ли, бесценная?

Мадам, подите, почините пронзатор, а?

навеки будет заточен в Мандосе

До Дагор Дагорат.

Ну да, а Эол всего-то попытался убить собственного ребёнка. И фактически убил своим молчанием жену (и это уже никак не спишешьна "наворотил по аффекту").

Ну а кто-то оценил камни и корабли дороже жизней многих сородичей. И точно также это не было сделано "по аффекту", за исключением Фингона и его отряда, который ввязался в бой, не разобравшись в ситуации.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Что такого известно о его характере, кроме того, что он бирюк и недолюбливает нолдор? А злодейство, ха, телери убивали нолдор ради кораблей - и ничего.

Эол , видимо, недолюбливает всех эльфов, а не только нолдор. Он не может ужиться у Тингола в Дориате, он и уйдя оттуда, ненавидит Тингола, за то, что приходится платить ему за проживание в Нан Эльмоте мечами, и наполняет эти мечи злыми чарами. Он вообще не контактирует со своими сородичами эльфами, а те, что живут с ним - "безмолвные слуги", т.е. резкое ограничение общения со своей расой. Арэдель он также заманивает к себе чарами, даже в поздних версиях. Он ненавидит солнечный свет и прячется в темноте. Эол жуткий мизантроп и манипулятор, он исполнен ненависти. И убийство родного сына и жены - это не тоже самое, что сражение нолдор и телери. Братоубийственная война, при всем ее ужасе, несравнима с убийством самых родных существ. Те нолдор, что убивали телери, попали под проклятие, Намо обещал им очень суровые последствия в посмертии, что же он уготовил Эолу, не предстваляю, но всяко не лучшую участь.  И даже не сумев убить Маэглина, Эол его проклял, изо всех сил стремился уничтожить и нагадить. Это, наверное, единственный эльф в каноне, о котором нельзя вообще ничего хорошего сказать.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это, наверное, единственный эльф в каноне, о котором нельзя вообще ничего хорошего сказать.

Ну, он был мастер и типа как дружился с гномами, но... с ним реально было люто не так.