Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#23651 2020-11-11 12:29:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
тут он и в процессе исцеления тряпочка, и после.
Нет же. 
Ты сам прям как Ноло из фика с подходом а ля "стыдно плакать такому большому"
Отредактировано (2020-11-11 12:30:34)
#23652 2020-11-11 12:35:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:тут он и в процессе исцеления тряпочка, и после.
Нет же.
Анон, нет, ты не улавливаешь нюансов. Плакать - не значит быть тряпочкой. Слезы нормальны и естественны в такой ситуации. Страдания тоже.
А вот постоянно/часто просить прощения "за то что в таком виде" и "что причиняю неудобства" это оно. Разговаривать снизу вверх из постоянно виноватого состояния это оно. Многословно и неловко говорить - тоже.
Майтимо тут прямо как такая вечно виноватая девочка, которой неловко причинять неудобства. Там вся речь не ёмкая, плохо передающая эмоции, и транслирует в основном разного рода беспокойство персонажей.
Отредактировано (2020-11-11 12:39:27)
#23653 2020-11-11 12:44:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во-первых, ты странно гиперболизируешь. Во-вторых, он совершенно точно не всё время в кризисном состоянии и про выход из оного, тщмт и сама история, это какбэ очевидно, и в третьих - нет, такое муторное состояние как и слёзы тоже абсолютно нормально для того, кто вбщмт большую часть жизни был красивым-здоровым-сильным, а потом оказался не способен даже нормально ходить, и всё это притом видят те, кто тоже большую часть жизни наблюдал этого кого-то красивым-здоровым-сильным.
Отредактировано (2020-11-11 12:47:09)
#23654 2020-11-11 12:58:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, неловкость и муторность бывают разные. Естественно, что они есть у сильного человека, который оказался в пиздеце. Нюансы в том, как это передать. Неловкость неловкости рознь. Это нюансы эмоций, транслируемых текстом. Можно испытывать неловкость от своего состояния, но особенности передаваемых эмоций...
У эльфов, по идее, не должно быть исходной закомплексованности. Не должно быть комплекса удобной девочки, которая стесняется не только своего состояния, но и того, что посмела в него впасть и того, что смеет причинять неудобства. Не должно быть неловкости в выражении теплых чувств. Стеснения от факта, что он испытывает какие-то чувства. А в этом тексте я их вижу. С вероятностью потому, что автор их невольно туда заложил.
#23655 2020-11-11 13:16:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да все как обычно у большинства авторов. Нельзя просто так написать про охуенность любимки, не макнув в грязюку и не слив всех остальных, особенно тех, с кем у него хоть какое-то противостояние было. Иначе, видимо, охуенность любимки кажется недостаточно охуенной. Ну и в силе старое доброе правило о том, что ни один хейтер не унизит героя сильнее, чем любящий и подыгрывающий ему автор. Причем герой в результате пылкой авторской любви получается такой, что от него хочется плеваться, и то ли уебать, то ли уже добить, чтобы не мучился. Достаточно вспомнить промелькоровскую ЧКА или, скажем, профеаноровские и проперводомовские После пламени и Эанарион. И кучу слезодавительных талмудов про несчастного Финрода. Доходит до того, что противники главного героя, которых автор обычно старается описать бездарными завистливыми и подлыми посредственностями, начинают вызывать живую симпатию и искреннее сочувствие. И в итоге получается, что найти текст, в котором у достойного героя были бы достойные его соратники и достойные его противники, который сумел бы сиять бриллиантом не только на фоне серости всех остальных, но и на фоне других самоцветов, которым реально можно было бы проникнуться и уважать, почти равно возможности найти самородок(((
#23656 2020-11-11 13:34:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть, как другой пример, фик Виньявенде про Феанора в плену и как его спас Нолофинвэ. И там есть и кризис, и страдания, и обнимашки. А вот этого самоуничижения героя и оттенка мыслей "ах, как много неудобства я причиняю" нет. И внутренней опоры героя на себя там больше.
https://ficbook.net/readfic/5685020
Я тут полистала Закаленную сталь, наткнулась на пассаж от Майтимо перед Ноло "если бы вы держали меня во дворе и кидали куски хлеба, вы уже были бы невероятно добры" и меня опять своротило от этого самоуничижения.
Отредактировано (2020-11-11 13:35:24)
#23657 2020-11-11 13:35:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вы ущемляться!
А насчёт психики... читатели - люди. Если сделать эльфов настолько непробиваемыми морально, к ним эмпатия отключится. Ну пытали. Ну висел. Спасли же, и неловкости нет, и другие проблемы обнулились после плена, и все вокруг понимающие без всякой неловкости. Хорошо. Скучно.
#23658 2020-11-11 13:52:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И кучу слезодавительных талмудов про несчастного Финрода.
Дайте ссылочек, а? Почему мне никогда не попадается 
#23659 2020-11-11 13:55:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну слушай, ну не вытянул автор Закалённой стали это показать верибельно. Тупо не вытянул. Ей не хватило или жизненного опыта, или начитанности, или того и другого вместе. Размер текста и задумка впечатляют, результаты так себе. Вот и все. Потому что задача показать и последствия пыток, и проблемы общения, и неловкость ситуации, и прощение, обиду, трагедию - ну она нихреновая задача такая. А к ней, судя по тексту, подошла старательная закомплексованная девочка автор без особого опыта в жизни. Как смогла, так написала. Маэдрос у нее тоже закомплексованный, Ноло этакая суровая тетка с затрещинами, Фингон чувствительный послушный подросток, один раз сбежавший от папы. Все.
#23660 2020-11-11 14:07:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хуя себе мощные диагнозы без аватарки просто потому, что чей-то фанон про любимку неправильный (по мнению некоего анона) 
#23661 2020-11-11 14:14:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если сделать эльфов настолько непробиваемыми морально, к ним эмпатия отключится. Ну пытали. Ну висел. Спасли же, и неловкости нет, и другие проблемы обнулились после плена, и все вокруг понимающие без всякой неловкости. Хорошо. Скучно.
+100. Но кому-то хочется про сияющих атаманов, вот хвост и горит. А я-то думал, кто там лайкает тексты г-жи Горностая про то, как всякий встречный-поперечный осознаёт величие Маэ. 
#23662 2020-11-11 14:18:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
к ней, судя по тексту, подошла старательная закомплексованная девочка автор без особого опыта в жизни
недоёб, недоёб забыл 
#23663 2020-11-11 14:35:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Часть есть в переводе
https://ficbook.net/readfic/4444452
Открыл, Маэдрос опять всехняя нянька. Закрыл.
А вот время детей в исполнении Кимури (про Карантира и Халет) мне зашло. В вышеупомянутом фике получается, что Ф и Н нарожали, спихнули малышню на Нэльо, а сами зависают в кузнице/мастерской, видя детей за обедом. Нафига тогда рожать?
Тогда как Карантир - и пеленки, и покормить, и подурачиться с сыном, - бросил всё и зависает-радуется.
#23664 2020-11-11 14:37:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:к ней, судя по тексту, подошла старательная закомплексованная девочка автор без особого опыта в жизни
недоёб, недоёб забыл
И то верно. Фанфик весьма сильный, а об особенностях эмоциональных реакций и социальных отношений персонажей мы судить не можем, потому что о них даны: летопись; очень краткая характеристика героя; описание вида в целом.
Если описать Леголаса хитровыдуманым интриганом/флегматичным мудрецом/трепетной няшей, это будет ООС Леголаса.
Если описать любого эльфа спокойно воспринимающим тьму/бездарным по человеческим меркам/склонным к изменам, это будет ООС всех эльфов.
Но о поведении Леголаса в повседневной жизни многое известно, а эльфам в целом не чужды жестокость, предательство, сложные отношения с партнёрами, импульсивность и тому подобное.
#23665 2020-11-11 14:54:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если описать любого эльфа спокойно воспринимающим тьму/бездарным по человеческим меркам/склонным к изменам, это будет ООС всех эльфов.
Да с чего бы? С того, что ты дрочишь на ЗиОЭ и считаешь их самым каноничным каноном?
#23666 2020-11-11 14:54:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вы ущемляться!
А насчёт психики... читатели - люди. Если сделать эльфов настолько непробиваемыми морально, к ним эмпатия отключится. Ну пытали. Ну висел. Спасли же, и неловкости нет, и другие проблемы обнулились после плена, и все вокруг понимающие без всякой неловкости. Хорошо. Скучно.
Имхо, дело не в непробиваемости, а в том как показана слабость и уязвимость. В этом фике они показаны откровенно фигово. Почему - не мне судить.
Но лично я не могу представить себе Маэдроса с такими словами и мыслями
пассаж от Майтимо перед Ноло "если бы вы держали меня во дворе и кидали куски хлеба, вы уже были бы невероятно добры"
Любого. Хоть канонного, хоть даркового, хоть виктимную няшу, хоть рептилоида. Разве что его так переломали в плену, что там и личности толком не осталось.
#23667 2020-11-11 15:01:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да с чего бы? С того, что ты дрочишь на ЗиОЭ и считаешь их самым каноничным каноном?
Их хотя бы Толкин написал в рамках этой вселенной. И я как раз подчеркивал, что это краткое описание вида, или даже некого идеала, к которому он стремится, а не личная характеристика каждого эльфа.
#23668 2020-11-11 15:03:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда как Карантир - и пеленки, и покормить, и подурачиться с сыном, - бросил всё и зависает-радуется.
Там прикольная инверсия ролей, и сами герои прикалываются. Но вообще, идея, что эльфы-мужчины не боятся заботиться о детях и виртуальный мпх и чсв у них от этого не отваливается, мне нравится. Дни детей не у мамы, а у обоих родителей, радостная забота, которую есть с кем разделить, а не перекладывать друг на друга и не спихивать на кого-то третьего.
#23669 2020-11-11 15:10:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдрос — герой саги, поэтому про него (как и про всех остальных) говорится коротко, но с уважением. Во всем Сильме нет таких слов, какие тому же Маэдросу было бы оскорбительно услышать. Есть суровые оценки его поступков, но он все равно остается королем и воином: это основа его авторитета. Попытка развернуть лаконичный текст Толкина в роман не в первый раз заканчивается смещением акцентов (ПТСР очень похожие обсуждения вызвал). В "Закаленной стали" в принципе много такого, что даже и в наши дни никто бы не хотел о себе прочесть в каких-нибудь соцсетях )) Но главное даже не это. Тот тип личности, который описан в "Закаленной стали", в сталь как раз не закаляется: слишком чувствительный и восприимчивый. Ученый таким может быть, музыкант, врач; а вот лидер, тем более военный, — очень сомнительно.
Отредактировано (2020-11-11 15:12:13)
#23670 2020-11-11 15:13:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот плюсую. Это не закалка, это собирание обломков какое-то.
#23671 2020-11-11 15:20:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
все кроме Тулкаса и Нэссы переженились еще в космосе.
Круто звучит)
Мне нравится вспоминать, как Варда "из глубин Эа примчалась на помощь Манвэ". Представляется поток энергии, летящий в гиперпространстве 
#23672 2020-11-11 15:30:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Попытка развернуть лаконичный текст Толкина в роман не в первый раз заканчивается смещением акцентов
Вот я о том и говорю, из текстов Толкина о характере судить не выходит, это сага. А если писать по саге не-сагу, характеры придётся делать почти с нуля.
Или писать всё фанфики тоже сагами.
#23673 2020-11-11 15:33:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Делать характеры с нуля тоже не все умеют.
#23674 2020-11-11 15:48:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если писать по саге не-сагу, характеры придётся делать почти с нуля.
Не совсем. Характер Маэдроса можно сделать разным, но вечно извиняющейся виктимной тряпочкой он точно не был - учитывая все его поступки в ПЭ или хотя бы что он единственный возразил отцу насчет кораблей и не принимал в этом участия.
Точно так же, например, с Тургоном - там простор для фантазии тоже большой, но выписывать его, скажем, отцом-похуистом, которому плевать на семью, будет странно.
Да, характеры нам даны очень примерно, но и по тому, что есть, можно сделать некоторые выводы, какие поступки тот или иной персонаж мог совершить, а какие - вряд ли.
#23675 2020-11-11 15:52:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меня всегда удивляет, что канон даёт такой простор для интерпретации характера, а фикрайтер умудряется противоречить той единственной черте, которая в каноне прямо дана. Нетленка Аши тому пример.