Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2301 2015-11-17 08:01:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, свое пророчесво ака проклятие нолдор он изрекает по собственной воле.
У нас нет закадровой сцены. Зато есть слова из Сильма "Намо - законодатель Валар, но он объявляет свои законы и свои суждения лишь по приказу Манве."
Келегорм не пытался принудить Лютиен, он пока только удерживал ее в Нарготронде, чтобы не ушла за Береном.
Он намеревался принудить ее к браку. И Лютиен, конечно, полумайэ, но без своего плаща против грубой силы ничего не могла бы поделать. Увы.
С гномами до Дориатской резни дружили все эльфы Средиземья.
Не все. Многие взаимодействовали, прямо дружили-дружили только некоторые, а Эол аж в гостях у них бывал.
Про галворн уже выше сказали)
#2302 2015-11-17 11:04:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он намеревался принудить ее к браку. И Лютиен, конечно, полумайэ, но без своего плаща против грубой силы ничего не могла бы поделать. Увы.
Он просил у Тингола ее руки, не факт, что попытался бы принудить саму Лютиэн, возможно, все же намеревался заслужить ее любовь цивильными ухаживаниями. Никаких агрессивных действий по отношению к Лютиэн Келегорм не проявляет, даже увезти ее при второй встрече пытается Куруфин, а не он. Плащ Лютиен содержал только сонные чары, а победжает Саурона, обрушивает мост, превращается в летучую мышь и усыпляет Моргота она собственной магией. Ну, и на стороне Лютиэн был Хуан, который ее защищал.
В любом случае, у Келегорма возможно было только намерение принудить Лютиэн к браку, весьма неочевидное в каноне, а у Эола свершившийся факт.
Не все. Многие взаимодействовали, прямо дружили-дружили только некоторые, а Эол аж в гостях у них бывал.
Маэдрос, Финрод, Келебримбор дружили с гномами, а у Тингола в Дориате сами гномы жили целыми поселениями.
Отредактировано (2015-11-17 11:07:14)
#2303 2015-11-17 11:41:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он намеревался принудить ее к браку.
Нафиг ему? С учетом физиологии эльфов, завязанной на духовность, без обоюдного согласия этот брак пустая формальность.
Вообщем, отношения Арэдель/Эол нельзя рассматривать, как обычные, нормальные для эльфов, она подвегается принуждению, что в нормальных эльфийских отношениях практически невозможно.
С Аредель и Эолом та же история, если рассматривать уже поздние версии мифологии, не могла она родить ребенка, если брак был "по принуждению" (сиречь, было насилие в том или ином виде). *обычная для ИС ситуация, когда более ранняя версия не стыкуется с последующими*
#2304 2015-11-17 13:46:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он просил у Тингола ее руки
Он не просит, он сообщает, что женится. Чтобы Келегорм - просил?!
И эт-та... в моем мире розовых пони сначала согласия женщины спрашивают, а потом - ее родителей.
Плащ Лютиен содержал только сонные чары, а победжает Саурона, обрушивает мост, превращается в летучую мышь и усыпляет Моргота она собственной магией. Ну, и на стороне Лютиэн был Хуан, который ее защищал.
Саурона побеждает Хуан. Обрушивается не мост, а весь замок, и не ее магией, а потому, что Саурон из него сбежал. Превращается в мышь - да, но только потому, что была шкура. Моргота усыпляет плащом)
Лютиен может много, да, но даже сбежать сама она не может.
А Хуана, если что, можно оставить за дверью, вреда Келегорму он причинить не может.
Маэдрос, Финрод, Келебримбор дружили с гномами, а у Тингола в Дориате сами гномы жили целыми поселениями.
И это подпадает под определение "некоторые", нет?
Нафиг ему? С учетом физиологии эльфов, завязанной на духовность, без обоюдного согласия этот брак пустая формальность.
Ну как же, стерпится-слюбится!
Если серьезно - думаю, хотел добиться согласия.
#2305 2015-11-17 13:55:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну как же, стерпится-слюбится!
С хладным трупом-то 
Если серьезно - думаю, хотел добиться согласия.
Оно напрямую вытекают из "Законов и обычаев", или по обоюдному согласию, или никак. По-любому сначала ему надо было её к себе расположить (ну и с точки зрения эльфийского принца - разве какой-то смертный ему сопреник)).
#2306 2015-11-17 14:15:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Саурона побеждает Хуан.
Хуан бъется с Сауроном в волчьем обличьи, а Лютиен угрожает лишить его телесного облика, то есть ее возможности очень велики. Именно поэтому Саурон и отдает ей замок, и он вовсе не сбегает, Лютиен велит Хуану отпустить его:
Лютиэн приблизилась к нему и сказала, что сдернуто с него должно быть его одеяние из плоти, а призрак его повизгивающий должен послан быть обратно к Морготу; и еще сказала она: «Отныне вечно твоя обнаженная сущность будет претерпевать там муки презрения его, пронзаемая взглядом его, пока не уступишь ты мне владение башней своей.Сдался тогда Саурон, и Лютиэн приняла во владение остров и все, что было на нем»
Обрушивается не мост, а весь замок, и не ее магией
Именно ее магией:
Тогда встала Лютиэн на мосту и объявила власть свою: и разрушились чары, что связывали камень с камнем, и ворота были брошены наземь, и раскрылись стены, и открылись подземелья глубокие
Моргота усыпляет плащом
Кроме плаща, она еще и применяет песню силы:
Тогда внезапно избежала она взора его и из теней начала песню, настолько прекрасную и такой ослепляющей силы, что вынужден был он слушать ее поневоле; и слепота сошла на него в те минуты, когда блуждали глаза его туда и сюда, пытаясь найти ее.
Весь двор его повержен был в сон, и все огни потускнели и погасли;
А Хуана, если что, можно оставить за дверью, вреда Келегорму он причинить не может.
Да как же, не может:
В тот час Хуан покинул службу Келегорма и прыгнул на него так, что конь хозяина пошатнулся, и повернул в сторону, и не смог тот доскакать до Берена, ибо велик был ужас его перед огромным гончим псом. Проклял Келегорм и пса, и коня, но Хуана не остановило это.И говорится, что преследовал Хуан сынов Феанора, и бежали те в страхе.
И это подпадает под определение "некоторые", нет?
Нет, это свидетельствует о множественных дружеских контактах гномов и эльфов, т.е. такое отношение было обычным делом, а не редкой прерогативой Эола.
Отредактировано (2015-11-17 14:15:46)
#2307 2015-11-17 14:27:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С хладным трупом-то
причем этим хладным тупом, скорее всего, стал бы сам Келегорм. 
#2308 2015-11-17 14:34:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
причем этим хладным тупом, скорее всего, стал бы сам Келегорм.
Чой-та вдруг 
Пока собака-Хуан ей плащик не принес, сидела Лютиэн и не рыпалась. Это она с Сау и Морготом ух, а с эльфийскимим damsel in distress блин
Отредактировано (2015-11-17 14:41:13)
#2309 2015-11-17 14:49:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:причем этим хладным тупом, скорее всего, стал бы сам Келегорм.
Чой-та вдруг
Так она же не понимала, что происходит, пока Хуан не объяснил, да и не нападал на нее никто в Нарготронде, чтобы защищаться. Вообще, чтобы эльф решился причинить вред другому эльфу у него должна нехило так крыша съехать. (ну кроме феанорингов, там крыши изначально некрепко держались, и то только при упоминания Силмариллов). Лютиэн так-то очень добрая была, она Берену не дала Куруфина укокошить, даже когда он напал.
Отредактировано (2015-11-17 14:50:59)
#2310 2015-11-17 14:50:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оно напрямую вытекают из "Законов и обычаев", или по обоюдному согласию, или никак. По-любому сначала ему надо было её к себе расположить (ну и с точки зрения эльфийского принца - разве какой-то смертный ему сопреник)).
Думаю, вариант "силой принудить согласиться" тоже рассматривался. Ну а что, согласилась же.
Хуан бъется с Сауроном в волчьем обличьи, а Лютиен угрожает лишить его телесного облика, то есть ее возможности очень велики. Именно поэтому Саурон и отдает ей замок, и он вовсе не сбегает, Лютиен велит Хуану отпустить его:
Я помню. Но тем не менее, бьется-то Хуан, а не Лютиен, и с непридушенным Хуаном Сауроном она ничего сделать не могла, она в сторону отлетела.
разрушились чары, что связывали камень с камнем
Именно. Она может разрушить чужие чары. Но силой против силы она не может ничего.
Да как же, не может:
Ну? Хуан рычит и прыгает, но не трогает Келегорма. А Келегорм не трогает Хуана.
Кстати, в этой прекрасной сцене дерется Берен, рычит Хуан, а Лютиен не делает ничего, только падает с коня и теряет сознание (понятно почему, я тоже так падал), но сопротивляться эльфу, который ее сгреб в охапку, она может весьма условно. Ее сила - в других областях.
#2311 2015-11-17 14:51:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, чтобы эльф решился причинить вред другому эльфу у него должна нехило так крыша съехать. (ну кроме феанорингов, там крыши изначально некрепко держались, и то только при упоминания Силмариллов) Да и вообще, Лютиэн добрая, она Берену не дала Куруфина укокошить, даже когда он напал.
Мы обсуждаем, дала бы она отпор Келегорму или нет.
С одной стороны, усыпить его или глаза отвести - могла бы попытаться. С другой - пригрозить смертью и жениться силой он мог бы, если бы захотел.
#2312 2015-11-17 14:56:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так она же вообще не понимала, что происходит
Сложно, сидя взаперти, общаясь исключительно с собакой, не понять, что находишься не "в гостях". Собственно, вопрос даже не в причинении вреда, а в том, что Лютиэн не могла со своими своими способностями сбежать без помощи Хуана.
Думаю, вариант "силой принудить согласиться" тоже рассматривался. Ну а что, согласилась же.
Ну, имхо, дело не в том, что думает по этому поводу новоиспечённый муж. А со стороны "супруги" это однозначно насилие.
С другой - пригрозить смертью и жениться силой он мог бы, если бы захотел.
И на этом его супружеская жизнь бы закончилась.
Отредактировано (2015-11-17 14:59:06)
#2313 2015-11-17 14:59:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну? Хуан рычит и прыгает, но не трогает Келегорма. А Келегорм не трогает Хуана.
А чего же тогда Келегорм убегает от Хуана в страхе? Таки Хуан все же ясно высказал свои намерения "отвалите от девочки, а то угрызу", кмк.
Кстати, в этой прекрасной сцене дерется Берен, рычит Хуан, а Лютиен не делает ничего, только падает с коня и теряет сознание (понятно почему, я тоже так падал), но сопротивляться эльфу, который ее сгреб в охапку, она может весьма условно.
Ну еще бы она и драться сама стала, при наличии Берена и Хуана, совсем обнаглели мужики! От Саурона спасай, Моргота зачаруй,темницу разрушь, совсем на шею сели бедной деве.
В защиту Келегорма, все же он нигде ни разу не пытается применить к Лютиэн грубую силу.
#2314 2015-11-17 15:01:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сложно, сидя взаперти, общаясь исключительно с собакой, не понять, что находишься не "в гостях". Собственно, вопрос даже не в причинении вреда, а в том, что Лютиэн не могла со своими своими способностями сбежать без помощи Хуана.
Не успела, Хуан ей практически сразу помог. А так, из Дориата она сбежала вполне собственными способностями и тут бы придумала что-нибудь.
#2315 2015-11-17 15:02:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Таки Хуан все же ясно высказал свои намерения "отвалите от девочки, а то угрызу", кмк.
И его намерения вроде тек и поняли, иначе браться не убегали б от Хуана.
Не успела, Хуан ей практически сразу помог.
Э, а было указание на то, сколько времени она провела в Нарготронде?
#2316 2015-11-17 15:08:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Э, а было указание на то, сколько времени она провела в Нарготронде?
Прямого не было, но судя по тому, что гонцы от Тингола с отказом Келегорму прибыли, когда она уже убежала, времени прошло немного. Нарготронд и Дориат граничат напрямую.
#2317 2015-11-17 15:11:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
гонцы от Тингола с отказом Келегорму прибыли, когда она уже убежала
Честно говоря, не помню уже этого эпизода 
#2318 2015-11-17 15:22:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, вариант "силой принудить согласиться" тоже рассматривался. Ну а что, согласилась же.
"Законы и обычаи эльдар":
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон.
Т.е. вариант "силой принудить согласится" не проходит, это принуждение, а не проявление свободной воли.
Отредактировано (2015-11-17 15:22:42)
#2319 2015-11-17 15:23:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А чего же тогда Келегорм убегает от Хуана в страхе? Таки Хуан все же ясно высказал свои намерения "отвалите от девочки, а то угрызу", кмк.
Почему Келегорм боится - вопрос к Келегорму) А Хуан его не трогает.
Ну еще бы она и драться сама стала, при наличии Берена и Хуана, совсем обнаглели мужики! От Саурона спасай, Моргота зачаруй,темницу разрушь, совсем на шею сели бедной деве.
В защиту Келегорма, все же он нигде ни разу не пытается применить к Лютиэн грубую силу.
Дык это, анон, это ж рефлекс - отбиваться, когда тебя хватают. Особенно учитывая, что Хуан не с ними сейчас, а Берен как бы один и безоружный против двоих и вооруженных.
Да, не пытается. Хотя в ранней Лейтиан влюблен-то Куруфин, поэтому он хватает, он и стреляет. А потом сцена осталась, потому что во-первых, уже была, а во-вторых, Хуан должен был рычать на хозяина.
Ну, имхо, дело не в том, что думает по этому поводу новоиспечённый муж. А со стороны "супруги" это однозначно насилие.
Учитывая, что с законами у Феанорингов всегда были сложности...
Честно говоря, не помню уже этого эпизода
Тингол там аж войско собирал Нарготронд воевать (не в Сильме, в Лэ). Но не понадобилось.
#2320 2015-11-17 15:24:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е. вариант "силой принудить согласится" не проходит, это принуждение, а не проявление свободной воли.
Тут мы упираемся в то, как эльфы могли это трактовать. Согласиться на шантаж - это свободная воля или как? Юридически нет, а с точки зрения Феанорингов - всяко могло быть.
#2321 2015-11-17 15:35:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингол там аж войско собирал Нарготронд воевать (не в Сильме, в Лэ).
Залезла в Лэ, но даже там сроки размытые. Опять же, смотря когда Келегорм гонцов послал...
Юридически нет, а с точки зрения Феанорингов - всяко могло быть.
Так от гипотетического насилия не Феаноринги помирать будут.
#2322 2015-11-17 15:41:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, не пытается. Хотя в ранней Лейтиан влюблен-то Куруфин, поэтому он хватает, он и стреляет. А потом сцена осталась, потому что во-первых, уже была, а во-вторых, Хуан должен был рычать на хозяина.
В ранней Лейтиан, где влюблен Куруфин, хватает и стреляет Келегорм. Влюбленный брат, кто бы он ни был, в зависимости от версии, не причиняет вреда Лютиэн. это характерная черта.
Тут мы упираемся в то, как эльфы могли это трактовать. Согласиться на шантаж - это свободная воля или как? Юридически нет, а с точки зрения Феанорингов - всяко могло быть.
Куруфин подобную ситуацию с Аредэлью считал незаконной, т.е. феаноринги вполне разделяли общую эльфийскую мораль во всем, что не касалось Клятвы и Сильмариллов.
Отредактировано (2015-11-17 15:41:40)
#2323 2015-11-17 15:47:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему Келегорм боится - вопрос к Келегорму) А Хуан его не трогает.
Хуан на Келегорма так обиделся и разозлился, что с того дня с Келегормом перестали ходить все охотничьи собаки, любые, так что все серьезно. Думаю, попытайся Келегорм с Куруфином еще рыпнуться - угрыз бы и не вздрогнул. Не зря Келегорм испугался, он хорошо знал Хуана.
#2324 2015-11-17 16:10:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В ранней Лейтиан, где влюблен Куруфин, хватает и стреляет Келегорм. Влюбленный брат, кто бы он ни был, в зависимости от версии, не причиняет вреда Лютиэн. это характерная черта.
А, сорь, попутал. Ты прав.
Куруфин подобную ситуацию с Аредэлью считал незаконной, т.е. феаноринги вполне разделяли общую эльфийскую мораль во всем, что не касалось Клятвы и Сильмариллов.
Видишь ли, Феаноринги общую мораль разделяют тогда, когда это не применяется лично к ним. То есть у них отбирать силой нельзя, а им любимым - можно. И т.д.
Хуан на Келегорма так обиделся и разозлился, что с того дня с Келегормом перестали ходить все охотничьи собаки, любые, так что все серьезно. Думаю, попытайся Келегорм с Куруфином еще рыпнуться - угрыз бы и не вздрогнул. Не зря Келегорм испугался, он хорошо знал Хуана.
А я думаю, что Хуан максимум повалил бы и потрепал без зубов. Ну не может Хуан вред эльфу причинить, тем более хозяину.
#2325 2015-11-17 16:35:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон с Кэлегормом, ты по-моему канон попутал с ПТСР.
Вот там да, червь-пидор Кэлегорм хотел заколдовать Лутиэн и заставить её на себе жениться, а расколдовать только когда ребенок будет, и ничего она ему не могла бы сделать.
А в реальном каноне её просто дурят и обманывают, но никакого именно принуждения нет. Её задерживают в Нарготронде и влюбленный К. просто посылает к её папаше, уверенный, что если Тингол скажет веское "да", то Лутиэн никуда от него не денется. И только после её побега он настолько крышей едет, что решается на похищение.
По Эолу.
В ранних версиях он однозначно изнасиловал (raped) Арэдель. Затем были написаны ЗиОЭ, там было про то, что эльфы изнасиловать не могут физически. Поэтому получилось - не изнасиловал, а Арэдель по дури вляпалась и первое время была очарована им, но вскоре прочухала, что к чему.
Сын спокойно мог родиться в период влюбленности-очарованности.