Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2251 2015-11-15 20:38:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меня очень сквикает концепция предрешенности, потому что тогда получается, что эльф ни за что не отвечает - мол, и выбора не было, поступал, как положено. Марионетки такие.
Нет, все же выбор играет огромную роль в судьбе эльфов, ведь и Лютиэн выбирает, и Финрод, главное, что это за выбор. "В доспехах Рока всегда есть брешь"(с) и этой брешью всегда оказывается человек. Наверное, таков замысел Эру в отношении его Детей - Старшие это основание, Младшие - движение и изменение.
Я-таки все же упоролась, скоро про мировую ось погоню. 
Отредактировано (2015-11-15 20:39:06)
#2252 2015-11-15 20:39:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, я так понял, у Кэлеборна - остатки дориатрим, кто там у Галочки, я не въехал, но вот так.
А вообще они оба идут вместе как Lord&Lady, но Кэлеборна поминают в основном в этом конструкте, а Галку - отдельно, причём её периодически называют еще Queen, а Кэлеборна king'ом не называют.
Но она не королева, и вообще Лориэн - не страна.
Всё сложно.
#2253 2015-11-15 20:41:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наверное, таков замысел Эру в отношении его Детей - Старшие это основание, Младшие - движение и изменение.
Вообще, что-то похожее Толкиен говорил. И про то, что люди по большому счёту свободны от судьбы (потому что не привязаны к этому миру, а уходят дальше) - тоже.
Так что...
#2254 2015-11-15 20:44:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Угу, при этом в 15 уже самостоятельно путешествуют, а в 50 жениться можно. А Маэглина папа учит работать в кузнице и таскает к гномам, так что мальчик явно сильный и нифига не болезненный.
Ну у Эола горб и сколиоз, хотя эльфы не болеют в принципе, их тела можно только повредить оружием или стихией. Эол единственный физически несовершенный эльф от рождения во всей Арде. Он кузнец, ну а кто у эльфов не кузнец? Что-то Феанора, Финголфина, Келебримбора, Тургона, Куруфина и прочих не скрючило в их кузницах в дугу. Так что у Маглина очень плохая наследственность.
Отредактировано (2015-11-15 20:45:41)
#2255 2015-11-15 20:45:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, все же выбор играет огромную роль в судьбе эльфов, ведь и Лютиэн выбирает, и Финрод, главное, что это за выбор. "В доспехах Рока всегда есть брешь"(с) и этой брешью всегда оказывается человек.
А если есть выбор, значит, будущее можно изменить, анончик)))
Ничего, у тебя правильный упорос.
Вот, я сформулировал про Аредэль: если бы ей в самом деле хотелось уйти от Эола, ей было достаточно взять сына, доехать до границ леса (а это им не запрещалось) и поймать там патруль Келегорма и Куруфина - у них граница примерно там проходит. Это, в принципе, довольно простая задача для опытной охотницы (= знает лес), несколько лет уже живущей в Нан-Эльмоте (= знает конкретный лес), не побоявшейся в одиночку ехать через Нан-Дунгортеб (= ого-го сколько смелости и задора).
Ей не нравится жизнь с Эолом. Но ей не хочется уезжать, не хочется даже спорить с ним всерьез, ей хочется, чтобы Эол изменился. А ему как раз не хочется, его все устраивает. Так что рвануло это, естественно, и рвануло некрасиво.
А вообще они оба идут вместе как Lord&Lady, но Кэлеборна поминают в основном в этом конструкте, а Галку - отдельно, причём её периодически называют еще Queen, а Кэлеборна king'ом не называют.
Но она не королева, и вообще Лориэн - не страна.
Всё сложно.
А еще есть дохреналион версий этой истории чтобы нам, читателям, окончательно стало хорошо.
Я особенно люблю тот вариант, где они с Келеборном основали Эрегион, а Келебримбор его отжал. Это просто :facepalm::facepalm:
#2256 2015-11-15 20:46:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну у Эола горб и сколиоз, хотя эльфы не болеют в принципе, их тела можно только повредить оружием или стихией. Эол единственный физически несовершенный эльф от рождения во всей Арде. Он кузней, ну а кто у эльфов не кузнец? Что-то Феанора, Финголфина, Келебримбора, Тургона, Куруфина и прочих не скрючило в их кузницах в дугу. Так что у Маглина очень плохая наследственность.
Эол был в плену по ранним версиям - может быть не врожденное, а приобретенное уродство.
Кузнец - значит, физически силен и здоров. Про Маэглина, кстати, ничего не сказано про какие-то недостатки внешности, наоборот - он похож на мать.
И эльфам как раз здорОво жить под звездами без солнца)))))
#2257 2015-11-15 20:51:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
История Арэдели, на самом деле - довольно типичная история женщины, связавшейся с абьюзером. И вроде бы и уйти следует, и возможность есть, но всё время что-то мешает.
Люблю Профессора в том числе за то, что "самадуравиновата" и оправдания Эола у него в этой истории нет.
Про Г. и К. - короче, имхо, это тот случай, когда правы все участники спора, кроме Альвдис, ибо "откровенно подчиненного" положения углядеть там всё-таки нельзя.
#2258 2015-11-15 20:51:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каноне насчет Боромира при первой встрече с Галадриэлью написано вроде как о легком замешательстве воина - не совсем чистая совесть дала о себе знать.
#2259 2015-11-15 20:53:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так. Господа, отвлеку вас от спора новой гени(т)альной цитатой. Это пять:
Мудрость и магия в мифологической системе нераздельны, и потому Владычица Лориэна оказывается чародейкой – в исконном, древнерусском значении этого слова, подразумевающего "действия с чарой" (чашей).
ЗадОрНов апплодирует стоя.
Отредактировано (2015-11-15 20:54:31)
#2260 2015-11-15 20:54:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каноне насчет Боромира при первой встрече с Галадриэлью написано вроде как о легком замешательстве воина - не совсем чистая совесть дала о себе знать.
В каноне он не выдерживает ее взгляда, краснеет и не желает говорить о том выборе, который она ему предложила. Правда, ее взгляд выдерживают только Арагорн и Леголас.
#2261 2015-11-15 20:58:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На всякий случай, немного науки:
чары
Древнерусское – чаръ (колдовство, заклинание).
Общеславянское – сагъ.
Индоевропейское – karoti (совершает, делает).
Древнерусское слово, известное с XI в., употребляется в современной форме с начала XII в. Встречается во всех славянских языках в значениях «колдовство», «обаяние», «прелесть».
Предполагается, что слово «чары» пришло в наш язык из древнеиндийского и этимологически восходит к глаголу karoti, означающему «делать», «творить», «создавать».
ча?рка, укр., блр. ча?ра, др.-русск. чара (уже в надписи кн. Владим. Давыд. Черниговск. около 1151 г.; см. Срезн. III, 1471), польск. сzаrа "чара" (согласно Брюкнеру (72), заимств. из русск.).
Считается родственным др.-инд. caru?s? "котел", греч. ??????, ?????? "миска для жертвоприношений", др.-ирл. соirе, кимр. раir "котел", др.-исл. hverr "котел", hverna "горшок", гот. ?ai?rnei "череп"; см. Фик I, 24, 385; Цупица, GG 57 и сл.; Хирт, ВВ 24, 248; Уленбек, Aind. Wb. 44; Торп 116. Напротив, другие пытаются объяснить вост.-слав. слова как заимств. из тюрк. и видят источник в тат., алт., вост.-тюрк. ?аrа "большая чаша", монг. ?аrа; см. Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 133 (с колебанием); Бернекер I, 136; Шрадер – Неринг I, 369. Вост. происхождение монг.-тюрк. слов не является ясным; ср. Рамстедт, KWb. 422.
Проще говоря, слово "чара/чарка" пришло и утвердилось несколько позже (мягко говоря) чем "чародей")
#2262 2015-11-15 20:59:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так. Господа, отвлеку вас от спора новой гени(т)альной цитатой. Это пять:
Мудрость и магия в мифологической системе нераздельны, и потому Владычица Лориэна оказывается чародейкой – в исконном, древнерусском значении этого слова, подразумевающего "действия с чарой" (чашей).
ЗадОрНов апплодирует стоя.
Славянские мифологические мотивы - основополагающие в творчестве Толкина! Ведь он любил скандинавсий и финский эпос, а где варяги, там и Русь! Но Русь главнее, варяги и финны все хорошее-то сами от Руси переняли.
Отредактировано (2015-11-15 20:59:50)
#2263 2015-11-15 21:02:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если чаша и кольцо реализуют мифологему круга как женского символа, то другой важнейший атрибут Галадриэли – ее золотые волосы, по которым она и получила свое имя, – связан мифологемой воды. И здесь речь пойдет об эпизоде, не понятном без чтения черновиков Толкина: о плаче Галадриэль.
Ограничиваясь только текстом "Властелина Колец", мы не видим логической связи между эпизодом, когда Галадриэль исполняет просьбу Гимли подарить ему прядь волос, и ее песней на эльфийском языке, которую слышат Хранители, уплывая. <...>
Толкин пишет о том, что во времена Предначальной Эпохи величайший из эльфийских мастеров Феанор просил у Галадриэли, своей племянницы, прядь волос, однако получил отказ. Позже при трагических обстоятельствах Феанор призывает эльфов покинуть Благой Край Валинор, а затем бросает часть последовавших за ним на произвол судьбы. Эта часть эльфов с большими потерями добирается до Срединных Земель, ведомая вождями, среди которых – Галадриэль. Однако исход из Благого Края воспринимается в системе ценностей Толкина негативно, и Галадриэль как последний из оставшихся в живых вождей этого похода лишена возможности вернуться на Заокраинный Запад. Именно об этом она скорбит в своем плаче, написанном на квэнья – языке эльфов Запада. Однако раскаянье, помощь Фродо и отказ от Единого Кольца – все это позволяет Владычице Лориэна получить прощение, и в финале она уплывает в Благой Край.
Как видим, в этом эпизоде тема воды реализована дважды: во-первых, путь на Заокраинный Запад, о невозможности которого скорбит Галадриэль, пролегает по морю, во-вторых, она сама поет об этом в ладье на реке.
Можно, мне кто-нибудь истолкует, как всё-таки золотые волосы связаны с темой воды?!
#2264 2015-11-15 21:02:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но Феанор таки король, а агитка "за мной!" от короля есть приказ
А сложно у них на тот момент с тем, кто там король ))) Формально-то да, Феанор. Но по факту в Тирионе уже давно правит Нолофинвэ, принявший пост после того, как Финвэ ушёл в Форменос утешать своего старшенького, и большинство нолдор признают королём его.
Плюс у эльфов в целом отношение к власти другое: король-то король, но если ты с ним не согласен - сказать "Лорд мой, ты какую-то хрень творишь, я за тобой не пойду" можно, это ни у кого не вызывает ни особого удивления, ни тем более воплей о предательстве.
Отредактировано (2015-11-15 21:05:23)
#2265 2015-11-15 21:06:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эол был в плену по ранним версиям - может быть не врожденное, а приобретенное уродство.
Тем более, анон, искажение Врага - это еще хуже.
#2266 2015-11-15 21:09:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но по факту в Тирионе уже давно правит Нолофинвэ, принявший пост после того, как Финвэ ушёл в Форменос утешать своего старшенького, и большинство нолдор признают королём его.
Только Нолофинвэ признает королем брата и вообще-то идет вместе с ним, так что тут никаких вариантов нет - оба короля сказали одно и то же) Остающиеся - остаются по собственному разумению.
Плюс у эльфов в целом отношение к власти другое: король-то король, но если ты с ним не согласен - сказать "Лорд мой, ты какую-то хрень творишь, я за тобой не пойду" можно, это ни у кого не вызывает ни особого удивления, ни тем более воплей о предательстве.
Вызывает. Отречение нарготрондцев от Финрода, скажем, предательством названо и Финродом, и автором. Да и отречение от Феанора - тоже предательство, просто Феанор неправ настолько, что это уже меньшее зло.
#2267 2015-11-15 21:09:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тем более, анон, искажение Врага - это еще хуже.
Чем хуже? Маэдрос что, уже плох тем, что руки в плену лишился?
#2268 2015-11-15 21:10:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Древнерусская Галадриэль с золотыми косами - это пять. Струились, наверное, вот и тема воды всплыла. 
#2269 2015-11-15 21:12:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно, мне кто-нибудь истолкует, как всё-таки золотые волосы связаны с темой воды?!
А это, видимо, отзвуки легенд о волшебных ключах/источниках, в которых если намочить волосы, они станут золотыми. В русских сказках есть, в норвежских и у братьев Гримм, вроде это как-то связанно с тем, что "в тех ключах солнце купается".Ну а поскольку волосы у Галадриэль изначально золотые, сам понимаешь... Альвдис больше и не надо.
#2270 2015-11-15 21:13:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, анон с бамбуком, понимаешь, у г-жи Альвдис из того, что после просьбы о локоне идёт плач, а Феанор тоже просил о локоне, следует, что волосы связаны с водой. Я пытаюсь понять, кагЪ
#2271 2015-11-15 21:14:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Тем более, анон, искажение Врага - это еще хуже.
Чем хуже? Маэдрос что, уже плох тем, что руки в плену лишился?
Маэдроса руки лишил не Враг, а Фингон, искажения не было.
#2272 2015-11-15 21:15:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдроса руки лишил не Враг, а Фингон, искажения не было.
А повесил на скалу его Враг, и что?
А Финрод в плену вообще погиб. И что?
#2273 2015-11-15 21:19:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Отречение нарготрондцев от Финрода, скажем, предательством названо и Финродом, и автором
Однако отказ верных Келегорма и Куруфина следовать за своими лордами никто так не называет.
#2274 2015-11-15 21:19:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Маэдроса руки лишил не Враг, а Фингон, искажения не было.
А повесил на скалу его Враг, и что?
А Финрод в плену вообще погиб. И что?
Их тела не искажались Врагом, а слледовательно и фэа не повреждались, ибо феа и хроа у эльфов неразделимы. Раны и увечья к искажению не относятся. Если Эол был в плену у Врага и там подвергся искажению тела, приобретя горб, он стал искажен и в духовном плане, может быть поэтому стал таким злым и деспотичным.
#2275 2015-11-15 21:20:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон вроде намекает на искажение Врага а-ля "эльфы, извращенные до состояния орков", но в меньшем масштабе, типа генетические изменения, передающиеся по наследству? 