Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2226 2015-11-15 19:50:00
- Анон
Re: Толкина тред
Анон-ситх, я бы сказал, что скорее там равная пара. У Галадриэль прав и голоса - ого-го сколько (во многом из-за кольца, кстати), но на консорта Келеборн не похож. Кстати, именно из-за него она остается в Средиземье - потому что он не хочет уходить (это по поздним версиям, в ранних ей запрещено возвращение).
#2227 2015-11-15 19:50:39
- Анон
Re: Толкина тред
Чсх, с Мелиан ничего подобного нет, все представительские функции на Тинголе. А она предстаёт именно как Кэлеборн: тихим и мудрым советом, поддержкой и т.д.
Есть один эпизод: установка Завесы. Границы королевства определяет лично Мелиан.
#2228 2015-11-15 19:51:24
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, Аредэль это отдельная тема, там же в принципе ненормальный эльф-муж, дикий, темный образ, нужный Толкину для обоснования характера Маэглина, и подчиняет Эол Аредэль колдовством и силой.
#2229 2015-11-15 19:54:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Чсх, с Мелиан ничего подобного нет, все представительские функции на Тинголе. А она предстаёт именно как Кэлеборн: тихим и мудрым советом, поддержкой и т.д.
Есть один эпизод: установка Завесы. Границы королевства определяет лично Мелиан.
Кроме того Мелиан просто знает будущее, она и Тинголу предсказывала, и Белегу, знает и, смирившись, не пытается его изменить или повлиять.
#2230 2015-11-15 19:57:03
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, Аредэль это отдельная тема, там же в принципе ненормальный эльф-муж, дикий, темный образ, нужный Толкину для обоснования характера Маэглина, и подчиняет Эол Аредэль колдовством и силой.
Где он ее подчиняет силой? Он ей дорогу чарами запутывает - это да, но дальше все добровольно, они ж даже ребенка зачинают. Любовь там была.
Кроме того Мелиан просто знает будущее, она и Тинголу предсказывала, и Белегу, знает и, смирившись, не пытается его изменить или повлиять.
Знает. Но не действует сама за спиной у мужа.
#2231 2015-11-15 20:00:51
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, именно из-за него она остается в Средиземье - потому что он не хочет уходить (это по поздним версиям, в ранних ей запрещено возвращение).
Ну так любовь тоже отрицать нельзя. Точно так же, как он в итоге уйдёт с ней вместе за море, как бы ни хотелось ему остаться с родными мэллорнами: потому что любит.
Я бы сказал так: в тех супружеских парах правителей, которые мы видим в тексте, наблюдается действительно паритет, когда первенство чести принадлежит держателю власти (в большинстве случаев - мужчине, с Галадриэлью всё-таки спорно, ещё in her own right правительницей Гаваней была Эльвинг), но второй воспринимается как более мудрый, первый советник и т.д.
#2232 2015-11-15 20:03:00
- Анон
Re: Толкина тред
Может, ты и прав, анон-ситх. Это я очень люблю Келеборна и так же сильно недолюбливаю его благоверную, вот и сражаюсь за честь любимца)
#2233 2015-11-15 20:04:31
- Анон
Re: Толкина тред
Где он ее подчиняет силой? Он ей дорогу чарами запутывает - это да, но дальше все добровольно, они ж даже ребенка зачинают. Любовь там была.
Не факт.
Не говорится, что она сделала это против воли (2), ибо Эол хоть и был согбен от работы в кузне, но все же был эльда из достойного рода, высокий и благородный лицом. Но не говорят и о том, любила ли Арэдэль своего мужа.
Могло быть просто действие чар, а не любовь. Но и после, Эол не разрешает ей выходить за границы леса и вообще выходить наружу при свете солнца, связываться с родней, говорить на квенья.
Отредактировано (2015-11-15 20:11:08)
#2234 2015-11-15 20:07:15
- Анон
Re: Толкина тред
Могло быть просто действие чар, а не любовь.
Тогда бы не было ребенка.
И мне кажется, что "под чарами" = "против воли", нет?
Но и после, Эол не разрешает ей выходить за границы леса и вообще выходить наружу при свете солнца, связываться с родней, говорить на квенья.
Да, и ей до поры все нормально, и она подчиняется. И не уехала бы, наверное, если бы Маэглин не подбивал - это ведь его инициатива.
#2235 2015-11-15 20:10:01
- Анон
Re: Толкина тред
Знает. Но не действует сама за спиной у мужа.
Потому что изменить будущее невозможно, значит и действовать бессмысленно. Характерно, что после гибели Тингола Мелиан сразу уходит в Валинор, несмотря на дочь, внука и народ Дориата, хотя она ведь теперь может делать все по своему, ни с кем не советуясь. Мелиан просто отказывается от любого влияния, айнур вообще по другому устроены, это же относится и к Манвэ с Вардой.
Отредактировано (2015-11-15 20:15:28)
#2236 2015-11-15 20:10:58
- Анон
Re: Толкина тред
Это я очень люблю Келеборна и так же сильно недолюбливаю его благоверную, вот и сражаюсь за честь любимца)
Я его тоже люблю, анон, просто для меня ценна ещё и аналогия-перевёртыш: два великих лесных царства, две пары владык-легенд: Тингол и Мелиан, Галадриэль и Кэлеборн, причём в обеих парах первые - ошибающиеся, мятущиеся натуры, потенциальные великие грешники и т.д., а вторые - их безупречно-мудрая, бесконечно любящая и снисходительная половинка.
Ну, вот такое восприятие сложилось.
С Арэдель там чудовищный кошмар, плюс история всё-таки до конца не проработана, кмк - есть сюжет, но нет внутренних мотиваций.
Отредактировано (2015-11-15 20:11:59)
#2237 2015-11-15 20:14:53
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда бы не было ребенка.
И мне кажется, что "под чарами" = "против воли", нет?
Как под гипнозом, вроде и добровольно, но это только кажется загипнотизированному
Да, и ей до поры все нормально, и она подчиняется. И не уехала бы, наверное, если бы Маэглин не подбивал - это ведь его инициатива.
Эру с тобой, анон:
Ныне Арэдэль томилась по Гондолину и удивлялась, как ей могли наскучить краса города и зеленой долины Тумладэн - теперь же она часто оставалась одна в мрачном доме Эола, когда муж и сын уходили. Маэглин вырос, и под влиянием рассказов матери у него появилось стремление уехать в Гондолин. Отец же запретил сыну видеться с нолдор, и так начались ссоры между ними. Но Арэдэль не открывала сыну местонахождение города, хотя он пытался хитрыми речами выведать у нее тайну или прочесть незащищенную мысль. Однажды Эол уехал на праздник Середины Лета в Ногрод к гномам (400 г. Первой Эпохи12)). Во время его отсутствия Арэдэль и Маэглин часто подъезжали к опушке леса, стремясь увидеть солнечный свет. Тогда Маэглин исполнился горячего желания отправиться в Гондолин и предложил Арэдэли бежать. «Ты будешь моим проводником, а я – твоей стражей», - сказал он. Арэдэль с радостью согласилась.
#2238 2015-11-15 20:15:54
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что изменить будущее невозможно, значит и действовать бессмысленно.
Фиг там. Возможно. Про Турина, например, несколько раз авторской речью говориться, что мог изменить, свободная воля рулит.
Характерно, что после гибели Тингола Мелиан сражу уходит в Валинор. несмотря на дочь. внука и народ Дориата, хотя она ведь теперь может делать все по своему. ни с кем не советуясь.
У нее вроде сил не осталось, она ведь не просто в Валинор уходит, а в сады Лориэна - спать; как Лютиен за Береном.
это же относится и к Манвэ с Вардой.
Э? Манвэ с Вардой весьма деятельно правят до конца Второй Эпохи.
Анон-ситх, ладно, я останусь при своих хэдканонах)
#2239 2015-11-15 20:16:26
- Анон
Re: Толкина тред
Именно Галадриэль невольно провоцирует зло, спящее в душе Боромира, и тем самым не прямо, но косвенно становится причиной его гибели.
Whaat? А при чём тут Галадриэль, когда он ещё в Ривенделле заговаривает про "использовать Кольцо на благо светлых сил"? И его тогда же осаживают.
Если везде и всегда мнение Лориэна высказывает Галадриэль, она представляет его в совете и прочая и прочая, она называется его владычицей и хозяйкой и никто, включая однозначно посвященных, не сказал на очередное "Злобный лес, злобная королева" - "Да причем тут Галадриэль, она только жена владыки Кэлеборна, это он правит Лориэном" - то очевидно, что таки он - консорт.
По текстам вырисовывается, что у них просто разные сферы деятельности: Галадриэль отвечает за работу с Незримым, тогда как Келеборн - непосредственно за военные действия (про это, в частности, есть в послесловии к ВК: войско Лориэна под командованием Келеборна штурмует Дол-Гулдур, после чего Галадриэль чарами обрушивает его стены). Логично, что к репутации жены как колдуньи он не имеет отношения, потому и не упоминается в этом контексте.
Сейчас как раз перечитываю ВК - Келеборна в тексте называют владыкой Лориэна с той же частотой, что Галадриэль - владычицей. Так что там вырисовывается вполне себе равный союз, в котором каждый занимается своим делом.
Нэрданель - да, безусловно, но там общее неповиновение неверному приказу, она такая не одна. Нэрданель выбирает между верностью и верностью, частый конфликт в Сильме.
Нэрданель выбрала задолго до Исхода, когда не отправилась за Феанором в Форменос. О каком приказе речь? Не было там никакого приказа, была пламенная феаноровская агитка "Хватайте мечи и за мной!" Нэрданель недаром носит прозвание Мудрая: посмотрела на эту хрень, подумала головой и никуда не пошла. И она не одна такая тащемта.
Отредактировано (2015-11-15 20:22:51)
#2240 2015-11-15 20:19:48
- Анон
Re: Толкина тред
Как под гипнозом, вроде и добровольно, но это только кажется загипнотизированному
Кажется, именно.
И в тексте нет ни слова про эти чары, там есть про чары, которые тропинку путали - да.
Ребенка эльфийка под гипнозом не родит)
Эру с тобой, анон
А что "Эру со мной"? Нет, ты мне хочешь сказать, что Аредэль, в одиночку проехавшая Нан-Дунгортеб, боялась выехать из леса и добраться до владений КиК, куда рукой подать, чтобы там спрятаться?
В Гондолин она хотела, но ей мешал запрет Эола и ничего больше. И нежелание с ним разлучаться.
#2241 2015-11-15 20:19:53
- Анон
Re: Толкина тред
А при чём тут Галадриэль, когда он ещё в Ривенделле заговаривает про "использовать Кольцо на благо светлых сил"?
Притом, что г-жа Альвдис опять ориентируется на фильм? Там по-моему что-то такое было.
Про статус Галадриэли и Кэлеборна - предлагаю таки считать этот вопрос сложным и трудноуточнимым, а пока по умолчанию - что там союз равных, но Галадриэли принадлежит первенство чести в том плане, что она занимает первое место в душах своих подданых и в легендах соседей)
Отредактировано (2015-11-15 20:21:41)
#2242 2015-11-15 20:22:43
- Анон
Re: Толкина тред
Нэрданель выбрала задолго до Исхода, когда не отправилась за Феанором в Форменос. О каком приказе речь? Не было там никакого приказа, была пламенная феаноровская агитка "Хватайте мечи и за мной!" Нэрданель недаром носит прозвание Мудрая: посмотрела на эту хрень, подумала головой и никуда не пошла. И она не одна такая тащемта.
Грубо говоря, да, так) но Феанор таки король, а агитка "за мной!" от короля есть приказ.
Сейчас как раз перечитываю ВК - Келеборна в тексте называют владыкой Лориэна с той же частотой, что Галадриэль - владычицей. Тк что там вырисовывается вполне себе равный союз, в котором каждый занимается своим делом.
Спасибо, анончик, ты мне помогаешь удержать хэдканон)))
#2243 2015-11-15 20:22:46
- Анон
Re: Толкина тред
Фиг там. Возможно. Про Турина, например, несколько раз авторской речью говориться, что мог изменить, свободная воля рулит.
Так ведь Турин человек, а не эльф, анон, он не подвластен судьбе Арды и даже Айнур не знают Пути младших детей Эру. Люди свободны в Арде, а эльфам не преодолеть свой рок. Ну, кроме Лютиэн.
Отредактировано (2015-11-15 20:23:13)
#2244 2015-11-15 20:23:47
- Анон
Re: Толкина тред
но Галадриэли принадлежит первенство чести в том плане, что она занимает первое место в душах своих подданых и в легендах соседей)
Просто у нее волосы золотые и Толкину она нравилась 
Венера в мехах.
#2245 2015-11-15 20:25:23
- Анон
Re: Толкина тред
Так ведь Турин человек, а не эльф, анон, он не подвластен судьбе Арды и даже Айнур не знают Пути младших детей Эру. Люди свободны в Арде, а эльфам не преодолеть свой рок. Ну, кроме Лютиэн.
Сложно сказать. Не случайно же во многих пророчествах дается два возможных исхода: на волю каждого.
Меня очень сквикает концепция предрешенности, потому что тогда получается, что эльф ни за что не отвечает - мол, и выбора не было, поступал, как положено. Марионетки такие.
#2246 2015-11-15 20:25:54
- Анон
Re: Толкина тред
В Гондолин она хотела, но ей мешал запрет Эола и ничего больше. И нежелание с ним разлучаться.
э
Нет, анон, ей мешал маленький Маэглин, которого не потащишь через опаснейшие земли и не оставишь с жутким папашей, который хотел запереть его в погребе. А как только Маэглин вырос, так сразу.
#2247 2015-11-15 20:27:54
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, анон, ей мешал маленький Маэглин, которого не потащишь через опаснейшие земли и не оставишь с жутким папашей, который хотел запереть его в погребе. А как только Маэглин вырос, так сразу.
Они сбегают, когда Маэглину 87, анон. Он уже лет 40 как полностью дееспособный.
#2248 2015-11-15 20:31:32
- Анон
Re: Толкина тред
О. Всё ещё веселее.
Пошёл я и погуглил, а что англонет знает про Галадриэль и её мужа.
А они "считали себя не правителями, но хранителями леса".
При этом оба каждый сам по себе - правитель одного из двух образующих государство эльфийских племен.
#2249 2015-11-15 20:32:50
- Анон
Re: Толкина тред
Они сбегают, когда Маэглину 87, анон. Он уже лет 40 как полностью дееспособный.
Физическое совершеннолетие у эльфов наступает между 15 и 100 годом жизни, анон, а Маэглин в условиях Нан-Эльмота, без солнечного света и витамин стопудов развивался медленно.и страдал рахитом
#2250 2015-11-15 20:36:29
- Анон
Re: Толкина тред
При этом оба каждый сам по себе - правитель одного из двух образующих государство эльфийских племен.
Это как?!
Физическое совершеннолетие у эльфов наступает между 15 и 100 годом жизни, анон, а Маэглин в условиях Нан-Эльмота, без солнечного света и витамин стопудов развивался медленно.и страдал рахитом
Угу, при этом в 15 уже самостоятельно путешествуют, а в 50 жениться можно. А Маэглина папа учит работать в кузнице и таскает к гномам, так что мальчик явно сильный и нифига не болезненный.