Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

А, ну то есть Башня это Кольцо, ясне.

Анон

Re: Толкина тред

Благо такую чушь можно километрами гнать, а за это. оказывается, денгьи платят!

Анон, чтобы за такую хрень заплатили, ее нужно гнать с непрошибаемо серьезным нолдорским лицом, но ты же, как умный человек, не выдержишь такого гонева - заржошь в самый неподходящий момент. Так что, нет феанорова покерфейса - нет гонорара, увы.

Анон

Re: Толкина тред

Алвдис, тема для следующего телемоста: меня больше интересует не происхождение Арагорна, я сама разберусь, кто там кому родня, а то, что касается культурологических аспектов.

Анон

Re: Толкина тред

Я даже конкретную тему предложить могу! "Первопредок", пожалуйста.
А то ощущение, что вы в это нечто совсем своё вкладываете.

Анон

Re: Толкина тред

Коммент у Альвдис прелестен:

мне кажется, что здесь тоже сознательная (или не очень) многозначность имени: "дерево" не следует отбрасывать, оно может присутствовать не как "король над деревьями", а в значении "мирового древа", "мировой оси", на последнюю может намекать и английское horn — как "власть" (в библейском значении) и как "фаллос" (в табуированном значении).

Признавайтесь, аноны, кто-то из вас шалит?

Отредактировано (2015-11-15 17:58:31)

Анон

Re: Толкина тред

культурологических аспектов.

Анон, ну вот видимо, культурологическая профессия и воспитывает покерфейс для такого гонева.
Не говорю, что все культурологи такие, но пришлось однажды присутствовать на защите одной культурологической диссертации.
По заявленной теме есть некая, в общем спорная, но вообще-то базовая книжка автора А. двадцатилетней давности, где в названии фигурирует именно то, что заявлено в теме. Диссертант обязан был её упомянуть, если книжка не нравится - сказать что книжка бяка (добавив лулзов в виде годных рецензий).
В диссертации про книжку не было ни слова.
Диссертант всё-таки нашёл статью того же А. сорокалетней давности и процитировал её примерно так:
А.: я тут посоветовался с Палкиным, Малкиным и Залкиндом и мы пришли к выводу, что драконы не летают.
Диссертант: Ссылаясь на Ёлкина, А. пишет, что драконы летают.
Анон понимает, что можно чего-то не успеть, но прочесть-то то, что ты цитируешь, можно?

Вот ещё рецензия на одну "культурологическую" книжку (от уже цитировавшегося мной автора):

▼Скрытый текст⬍

http://www.mezoamerica.ru/indians/north … oklad.html

Очень многое за вычетом специфики приложимо к обсуждаемой работе Альвдис:

"...книга Х. не предполагает никаких «на самом деле». Это скорее «художественный» текст, где есть метафоры и тропы, но нет фактов и их анализа. «Цитата есть цикада» - только кретин стал бы требовать от поэта объяснений по части энтомологии. Столь же в сущности глупо перечислять фактические ошибки... Все этнонимы и датировки можно перемешать и заменить - ни количество ошибок, ни, главное, смысл не изменится. Смысл этот (в стиле Х., скорее, «дух») определяется не фактами и не логикой, а рядом эмоционально богатых идиом типа «витальный уровень», «птицепоклонники», «топохрон», «энергетический проект», и, конечно, «цивилизация»".

В нашем случае это эмоционально богатые идиомы типа "женщина-власть", "первобытное мышление", "ось", "подземный мир", "хтоничность" и т.п., и т.п.

Отредактировано (2015-11-15 18:08:29)

Анон

Re: Толкина тред

Ну все-таки есть же терминология. Вот она берет пресловутого первопредка - и зачем-то навешивает на него аж три вообще других образа, там, Царя, Героя и т.д.
При этом даже не спец, загуглив соответствующие словари, узнает, что первопредок - штука совершенно другая.
Зачем тогда?

Анон

Re: Толкина тред

Альвдис пишет

Да, я хорошо в курсе темы "Арагорн и мировое древо", хотя мифологема Древа - женская, а не мужская

Мифологема Мирового древа женская? Вот новости, раньше всегда считалась амбивалентной.

Анон

Re: Толкина тред

Подчеркнем, что наука не располагает привычного рода мифами об этих персонажах [богине-матери и боге земли]: эти представления настолько глубоки (они восходят как минимум к неолиту, а некоторые прослеживаются вглубь до палеолита), что, разумеется, сюжетов от столь глубокой древности до нас не дошло.

Это как же не дошло? А сюжет "Богиня-Мать и умирающий возлюбленный"? Или это не сюжет?

Дальше размышления, что вот Арвен и Эовин непопулярны, а зато Галадриэ-эль. А всё потому, что она - архетип Богини-Матери! Которая и есть Мировое Древо, привет, анон коментом выше.

▼Скрытый текст⬍

Как всегда - спорные выводы:

При внимательном чтении сцен в Лориэне мы обнаруживаем, что положение Галадриэли по отношению к ее супругу Келеборну– подчиненное, в крайнем случае – равное. Известная пассивность Келеборна – это скорее царственная сдержанность или равнодушие к внешнему миру, но в немногочисленных высказываниях он весьма требователен и жесток.

Ну давайте начнём с обоснования подчиненного положения Галадриэли, что ли?

B северорусской вышивке нередки изображения огромной женской фигуры с поднятыми руками, ладони иногда могут заменяться цветами, также существуют композиции, где фигура заменена деревом. Как показала автор этих строк, эти изображения восходят к образу Богини-Матери, причем поза – воздетые руки – происходит от объединения образов Богини и Древа

Как показал автор ЭТИХ строк в курсовой для спецкурса "Народное творчество", толкование традиционных орнаментов - занятие увлекательное, почти как работа с текстами Роршаха, но реального практического смысла оно не имеет в силу того, что орнаменты утратили смысл слишком давно, а с утратой смысла была утрачена и целостность - масса искажений, масса "потому что красиво", масса сторонних влияний, заимствование мотивов из не-народной вышивки и т.д.

Но в общем, г-жа Альдис так пытается проиллюстрировать тот факт, что некоторые исследователи отождествляют изображения деревьев и Богиню-Мать. Вежливо напомню, что доказанных и однозначно принятых символьных изображений у Богини, тем не менее, два: неолитические Венеры и бычья голова.
(а какое отношение к дерево-богине-матери имеет несчастная Исида, которую изображают в тростниках, я вообще так и не понял, благо, она к БМ относится только тем, что мать и богиня)

Цветом Богини-Матери является белый; в частности, это цвет полотна, входящего в многочисленные ритуалы, восходящие к ее культу. Другой ее атрибут – золото как атрибут потустороннего мира и сферы верха, а также золотое кольцо.

О_о в каких именно ритуалах? Цветом, который традиционно относят к БМ, является красный вообще-то...

Анон

Re: Толкина тред

При внимательном чтении сцен в Лориэне мы обнаруживаем, что положение Галадриэли по отношению к ее супругу Келеборну– подчиненное, в крайнем случае – равное. Известная пассивность Келеборна – это скорее царственная сдержанность или равнодушие к внешнему миру, но в немногочисленных высказываниях он весьма требователен и жесток.

Тут даже соглашусь, для разнообразия - Келеборн совсем не подкаблучник, скорее выглядит главой семьи. Но все же там союз равных, вернее, классический для Толкина брак "женщина знатнее, муж сильней и глава" (у него в 90% браков женщина знатней).

Анон

Re: Толкина тред

Так, если Галадриэль Мировое Древо, значит она и мировая ось. У Альвдис в книге вообще есть хоть кто нибудь, кто не мировая ось?

Если Галадриэль и Арагорн оба проявления амбивалетного Мирового Древа, то между ними и должен был состоятся мифический брак, учитывая, что в Галадриэль раньше г-жа Альвдис находила также черты женщины-власти, тогда причем тут Арвен?

какое отношение к дерево-богине-матери имеет несчастная Исида, которую изображают в тростниках, я вообще так и не понял, благо, она к БМ относится только тем, что мать и богиня

В поздней античности культ Деметры (стопудовоя Богиня-Мать) смешивали с культом Исиды, видимо отсюда ноги растут.

Однако писания Альвдис "все страньше и страньше"(с)

Анон

Re: Толкина тред

Не подкаблучник - да. Но последнее слово остаётся за Галадриэлью, первое место тоже в общем-то за ней.
И говорить, что она занимает подчинённое положение - несколько странно.

В поздней античности да, эллинистическая Исида - это вообще отдельный коленкор. Но какое отношение к ней имеют древнеегипетские изображения - бог весть.

Отредактировано (2015-11-15 19:04:10)

Анон

Re: Толкина тред

Никакя эльфийская королева у Толкина не занимала подчиненного положения по отношению к мужу. Да и обычные эльфийки тоже. Нэри и нисси равны.

Анон

Re: Толкина тред

И г-жа Альвдис не учитывает, что Галадриэль - внутри мира, помимо всего прочего, образ мифологизированный до предела, её имя - это молитва-заклинание, она сама - как бы земное отражение Варды и т.д.
И популярность ее основана именно на этом, а не на сценах в Лориэне.
Короче, Галадриэль-идея важнее Галадриэль-личности.

И всё это густо замешано на Королеве Эльфов английского эпоса, кмк. Которая какое-нибудь отношение к БМ может и имеет, но очень опосредованное.

Отредактировано (2015-11-15 19:08:46)

Анон

Re: Толкина тред

Ну и в любом случае, у Богини-Матери обязательно должна быть привязка к подземному миру, она ведь не только порождает все живое, но и принимает в себя всех умерших. У Галадриэль же нет никакой хтонической символики, разве что... неужели кольцо Нэнья как символ Бездны и анитось?
Кажется я скоро упорюсь не хуже Альвдис.

Анон

Re: Толкина тред

Ты, анон, ничо не понимаешь)

За пределами Лориэна о Галадриэли идет молва как о страшной колдунье, ее боятся, Золотой Лec считается опасным и губительным местом. Лориэн и в самом деле опасен для того, кто в него попадает, но только в том случае, если пришедший сам несет в своем сердце частицу зла. Именно Галадриэль невольно провоцирует зло, спящее в душе Боромира, и тем самым не прямо, но косвенно становится причиной его гибели.

Анон

Re: Толкина тред

Ты прав, анон-ситх, я ничо не понимаю, всегда думал, что на Боромира влияло Кольцо Всевластья... А тут вон оно чо!

Анон

Re: Толкина тред

Никакя эльфийская королева у Толкина не занимала подчиненного положения по отношению к мужу. Да и обычные эльфийки тоже. Нэри и нисси равны.

Нет, стоп. Нэри и ниси равны в том смысле, что равноправны. Но король есть король. Мелиан может быть майэ сколько угодно, но решение принимает Тингол (это то, что мы видим). Варда равна мужу, но решения - Манвэ, как Короля.
Лютиен по-всякому знатней Берена, но путь выбирает он, она следует за ним (но за нее он решать не имеет права). Как-то так.

Анон

Re: Толкина тред

– Опасно, - согласился Арагорн, - очень опасно для любого Зла, какое есть в мире, или для того, кто несет Зло в себе. А для прочих - чудесно! Идите за мной!

В принципе, можно трактовать по-разному - зло ведь есть абсолютно в каждом, никто не свободен от искажения.

Анон

Re: Толкина тред

Да, а вот у Галадриэль с мужем наоборот: она - правительница, он - консорт.
Поэтому они равноправны, но она формально главнее, но он (как Мелиан при Тинголе) даёт советы и высказывает своё мнение.
У Манвэ с Вардой вопрос, потому что они неразделимая диада.

Про опасность.

’Then lead on!’ said Boromir.  ’But it is perilous.’
’Perilous indeed,’ said Aragorn, ’fair and perilous; but only evil need fear it, or those who bring some evil with them.  Follow me!’

Более корректный перевод будет:

- Тогда веди нас! - сказал Боромир. - Но лес опасен.
- Опасен, да. - Ответил Арагорн. - Прекрасен и опасен; но боятся его следует лишь злу, или тем, кто несёт зло. За мной!

Проще говоря, "кто туда с чем придет, от того и огребет", а не имманентная опасность для всего подряд.

Отредактировано (2015-11-15 19:37:28)

Анон

Re: Толкина тред

У Манвэ с Вардой вопрос, потому что они неразделимая диада.

Не вопрос: не раз подчеркивается "приговор Манвэ", "по слову Манвэ" и т.д. У Варды совещательный голос.

Да, а вот у Галадриэль с мужем наоборот: она - правительница, он - консорт.

Это где? У меня не было такого впечатления.
Скорее уж Галадриэль там в роли Мелиан - мудрей, сильней и могущественней мужа, но женщина.
Это если не брать самую первую версию, где Амрот - их сын, но она глючная.
Кстати, и происхождение Келеборна Толкин все время повышал, что забавно: сначала он нандо из Лориэна, потом уже внук Эльмо (королевского рода, но мориквендо), а потом внук Ольвэ (уже аманэльда и внук короля). Догнал жену.

Анон

Re: Толкина тред

Мелиан и Варда не эльфийки, анон, а Берен не эльф и не король. И какой его путь ты имеешь ввиду? Если Путь Людей, то у Берена нет выбора по факту рождение, а вот Лютиен выбирает самостоятельно. Мириэль, Нерданель, Анайрэ, Эльвинг, Идриль - все принимали самостоятельные решения, без подчинения королю-мужу и даже королю-отцу.

Анон

Re: Толкина тред

Более корректный перевод будет:

Ага, спасибо! Так логичнее.

Анон

Re: Толкина тред

Мелиан и Варда не эльфийки, анон, а Берен не эльф и не король. И какой его путь ты имеешь ввиду? Если Путь Людей, то у Берена нет выбора по факту рождение, а вот Лютиен выбирает самостоятельно. Мириэль, Нерданель, Анайрэ, Эльвинг, Идриль - все принимали самостоятельные решения, без подчинения королю-мужу и даже королю-отцу.

И что, что не эльфийки, при чем тут это?
Берен не король, но князь.
Я имею в виду не Путь, а именно путь: Берен решает добывать Сильмарилл, Берен же потом решает не остаться в лесах, а идти в Ангбанд (Лютиен как раз предлагает не идти за Сильмариллом), его же решение все-таки вернуться в Дориат после Кархарота.
Принять самостоятельное решение и поступить вопреки решению мужа/короля - разные вещи. Нэрданель - да, безусловно, но там общее неповиновение неверному приказу, она такая не одна. Нэрданель выбирает между верностью и верностью, частый конфликт в Сильме. Остальные мужьям не противоречат, а просто действуют сообща (в кадре; у нас нет данных, что Нолофинвэ, скажем, настаивал на уходе жены с ним, по логике характера скорее наоборот).
Эрушки, даже Аредэль до поры подчиняется решениям мужа - пока не рвануло.

Анон

Re: Толкина тред

Скорее уж Галадриэль там в роли Мелиан - мудрей, сильней и могущественней мужа, но женщина.

Тогда бы, анон, не было того, что везде, включая совет мудрых и речи собственных подданых, впереди - она.
Как раз как с "решением Манвэ" и пр.: если везде и всегда мнение Лориэна высказывает Галадриэль, она представляет его в совете и прочая и прочая, она называется его владычицей и хозяйкой и никто, включая однозначно посвященных, не сказал  на очередное "Злобный лес, злобная королева" - "Да причем тут Галадриэль, она только жена владыки Кэлеборна, это он правит Лориэном" - то очевидно, что таки он - консорт.

Чсх, с Мелиан ничего подобного нет, все представительские функции на Тинголе. А она предстаёт именно как Кэлеборн: тихим и мудрым советом, поддержкой и т.д.

Отредактировано (2015-11-15 19:48:55)