Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#21926 2020-10-29 14:46:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#21927 2020-10-29 15:08:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне ещё кажется Мелькор не только стихия изменения, но и разрушения. И разрушение не есть зло, потому как даже вселенная началась с большого взрыва и коллапса по сути. Эволюция на нашей планете двигалась исключительно чередой разрушений. Вымирал один вид, освобождая после себя экосистему, в этой экосистеме стремительно развивались новые виды. Даже кембрийский взрыв, ставший основной отправной точкой всего биологического развития, результат очередной природной катастрофы.
Короче если остальные Валар - это порядок, то Мелькор - хаос. Даже у древних кельтов существовала концепция равнозначности первого и второго, и они считали, что порядка без хаоса не бывает, нельзя построить новое, не разрушив старое и т.д.
Вот сейчас подумал, что в первой версии Арды Эру забыл напрочь про хаос, а он так или иначе вылез в Мелькоре, и пришлось обосновывать мол норм, я так и хотел. Но так как он про него забыл, и не сказал об этом Валар, получилась хрень полная.
Отредактировано (2020-10-29 15:11:14)
#21928 2020-10-29 15:16:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И разрушение не есть зло
Думаю, я поняла, о чем ты. Именно это валар не предусмотрели. Например, до создания Солнца и Луны не было листопада и прочего сезонного обновления. Говоря поэтически, семя должно сгнить, разрушиться, чтобы из него выросло дерево. А для валар любое уничтожение старого воспринималось, как катастрофа. Даже исход нолдор сюда попал.
#21929 2020-10-29 15:40:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А для валар любое уничтожение старого воспринималось, как катастрофа.
Вот да, весь изначальный конфликт-то у них строился на том, что Валар создают свой идеал, но приходит Мелькор и по своему перекраивает береговую линию. Валар бомбят, шлют его куда подальше, Мелькор обижается, так как видимо не понимает, что не так-то тебе, собака, и со временем начинает причинять дестрой ещё и из вредности. Возможно даже именно потому, что его стихию все тысячилетия упорно сдерживали и не давали выхода, она накапливалась и в концентрированном виде спровоцировала стремительный отъезд кукухи Мелькора за грань мира на пару эпох раньше самого Моргота.
Кстати, разводы тоже попадают в категорию разрушения, и для Валар они как кость в горле.
Отредактировано (2020-10-29 15:41:10)
#21930 2020-10-29 15:47:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
спровоцировала стремительный отъезд кукухи Мелькора за грань мира на пару эпох раньше самого Моргота.
Да, и разводы) Валар без Мелькора оказались очень ригидны. Но неужели не было каких-то майяр с теми же способностями к изменению сущего? Ульмо — владыка вод, но морскими волнами повелевает Оссэ, а живностью — Уинен. Ауле — главный кузнец Арды, но его майя Майрон тоже умел кой-что сковать. Почему Мелькора не окружали айнур помельче? Или они все того, с хозяином в Утумно остались?
#21931 2020-10-29 15:55:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или они все того, с хозяином в Утумно остались?
а может это, барлоги? 
#21932 2020-10-29 16:00:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему Мелькора не окружали айнур помельче? Или они все того, с хозяином в Утумно остались?
Я так понимаю, что майар созданы Эру, но в них заложены частицы валар, возможно нескольких или даже всех, но в разных пропорциях, и они в соответствии с ними выбирали себе покровителя. Но Мелькор успел поругаться с Валар и получить по морде от Тулкаса еще до того как майар сделали этот выбор, поэтому потенциально мелькоровы майар выбрали себе других. Но часть из них чувствовали себя в этих ролях некомфортно, и когда Мелькор опять появился на горизонте, ушли к нему. Так что Саурон, возможно, среди них главный, но не единственный
Отредактировано (2020-10-29 16:01:00)
#21933 2020-10-29 16:03:36
#21934 2020-10-29 16:08:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, разводы тоже попадают в категорию разрушения, и для Валар они как кость в горле.
Представляю как все желающие развестись собираются в "братство обручального кольца", и идут на поклон к Морготу, чтобы торжественно бросить свои кольца в Ородруин.
Отредактировано (2020-10-29 16:08:30)
#21935 2020-10-29 16:11:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, разводы тоже попадают в категорию разрушения, и для Валар они как кость в горле.
Представляю как все желающие развестись собираются в "братство обручального кольца", и идут на поклон к Морготу, чтобы торжественно бросить свои кольца в Ородруин.
Каноническая эпичность!
#21936 2020-10-29 16:18:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, ваша ЧКА - лучшая! 
#21937 2020-10-29 17:02:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелькор - бог эволюции и разводов
#21938 2020-10-29 17:23:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:спровоцировала стремительный отъезд кукухи Мелькора за грань мира на пару эпох раньше самого Моргота.
Аноны, Мелькор хотел не просто разрушать, но и мир себе захапать. Кукуха у него могла уехать именно от этого. Если он вала перемен и разрушения, то он в принципе не может ничем владеть, вот в чем штука! Он должен быть свободным вольным духом. Желанием что-то захапать в собственность он идёт против собственной же природы в этом случае. Конечно тут кукуха улетит с воплями нахуй.
#21939 2020-10-29 17:28:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Желанием что-то захапать в собственность он идёт против собственной же природы в этом случае. Конечно тут кукуха улетит с воплями нахуй.
Хорошо обозначил причину, анон. А были еще случаи, когда существо шло против собственной природы? Нуменорцы со своим стремлением к вечной жизни — думаю, да? А Мэлиан с ребенком нет, не против природы?
#21940 2020-10-29 17:33:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кукуха у него могла уехать именно от этого. Если он вала перемен и разрушения, то он в принципе не может ничем владеть, вот в чем штука! Он должен быть свободным вольным духом. Желанием что-то захапать в собственность он идёт против собственной же природы в этом случае. Конечно тут кукуха улетит с воплями нахуй.
Ну, кстати да, тоже верно. Причем одно другому не мешает, и даже вполне себе следует. Ему ж с самого начала сказали "сидеть, место" и твердили до талого, запрещая давать выход собственной сущности, хотя остальные Валар делали это постоянно. Его выгоняли, и он вполне мог на этой почве решить не просто гадить из вредности, а вообще забрать всю песочницу себе в единоличное владение чтобы уж точно больше никто ничего не запрещал. Оба два, плюс на минус, и в итоге имеем апокалиптического маньяка без тормозов и с вышедшей из чата крышей.
#21941 2020-10-29 17:47:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
морскими волнами повелевает Оссэ
А он, кстати, тоже тот ещё любитель разрушать. И, емнп, чуть не свалил к Морготу, но его отговорили и дали бабу.
Может в том и отличие всех этих маяр от остальных, что они одновременно являются частями разных стихий, но все они при этом ещё и принадлежат к изменению и разрушению?
#21942 2020-10-29 18:00:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если он вала перемен и разрушения, то он в принципе не может ничем владеть, вот в чем штука
Зато прикинь как обидно!
Может в том и отличие всех этих маяр от остальных, что они одновременно являются частями разных стихий, но все они при этом ещё и принадлежат к изменению и разрушению?
И поэтому ваниар в бой ведёт Эонве, хотя формально относится к Манве, а не к Тулкасу? Звучит разумно. Интересно, а кроме Мелькора были эпизоды, когда майар от одного валы к другому переходили?
Отредактировано (2020-10-29 18:01:18)
#21943 2020-10-29 18:23:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, а кроме Мелькора были эпизоды, когда майар от одного валы к другому переходили?
Олорин учился у Ниенны. Это не совсем переход, но всё же.
#21944 2020-10-29 18:24:35
#21945 2020-10-29 18:25:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, а кроме Мелькора были эпизоды, когда майар от одного валы к другому переходили?
Гэндальф в некотором смысле, хотя и не полностью. Он же относится к Манве, но ходил на курсы к Ниэнне.
#21946 2020-10-29 18:28:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А сам чей?
Манве
#21947 2020-10-29 19:07:37
#21948 2020-10-29 19:14:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имхо Гэндальфа в серой версии ближе к Ниенне, в белой к Манве
У Ниенны бакалавриат, у Манвэ магистратура 
#21949 2020-10-29 19:20:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелькор хотел не просто разрушать, но и мир себе захапать. Кукуха у него могла уехать именно от этого.
Насколько я помню, началось всё с того, что он захотел сыграть собственную мелодию в хоре Эру, но нишмог, у него не получалось сотворить своё собственное вне песни. Он обиделся, сбежал в Пустоту, там ещё сильнее съехал крышей и к началу творения, собственно, Арды, там уже всё было плохо.
Хотя это тоже получается логично, потому что он пытался сделать то, что прямо противоположно сущности разрушения - он пытался творить что-то, а не разрушать. Не смог. Обидился. Решил, что сможет. Пытался переть против собственной природы. Исказился сам и понёс искажение дальше.
А валар вполне закономерно на него обижались - разрушение бывает разным, и одно дело, когда разрушается то, что себя избыло и пора уже, и совсем другое, когда ломают годную ещё, вполне рабочую вещь, которая сама по себе пока заканчиваться не собиралась. Мелькор, же, судя по всему, именно что начал разрушать невовремя и не то. И себе пытался захапать, да.
#21950 2020-10-29 19:20:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Ниенны бакалавриат, у Манвэ магистратура
Эру Илуваиарович - ректор Ардинского университета огня, воды и всемирного разума.
Подпись маркером на стене под табличкой: только разума у нас нет.