Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#21626 2020-10-26 15:39:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У греческих богов нет мотивации сделать людям хорошо, а у валар она есть всегда. Поэтому когда первые вредят — это естественно, а когда вторые — они косячат.
Мне валар напоминают семью, которой подарили здоровенный аквариум с красивыми, но нихрена не сочетающимися рыбками, отключили интернет, а даритель сбежал на другую планету.
#21627 2020-10-26 15:47:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Валар, с одной стороны, не дотягивают до таких богов, с другой - на "есть любовь" тоже не тянут.
Потому что их не надо натягивать ни на одно, ни на второе
#21628 2020-10-26 15:59:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне валар напоминают семью, которой подарили здоровенный аквариум с красивыми, но нихрена не сочетающимися рыбками, отключили интернет, а даритель сбежал на другую планету
Скорее студентов на практике, которым выдали кагал детей
#21629 2020-10-26 16:04:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот это сильно разрушает пафосную атмосферу мифа, и хочется натягивать на богов. Что, как верно говорят аноны, не совсем корректно, хотя и естественно для человеческого мышления.
#21630 2020-10-26 16:05:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я считаю, что в этом противоречии вся соль и поэтому, кстати, люблю Валар.
Они - айнур вообще - ещё одна раса и, по-хорошему, тоже Дети Эру, но совершенно другой формации. Просто Ему они неинтересны именно как народ, он сотворил их как помощников, то, что они тоже живые и неидеальные (и со соими загонами) - ну упс, с одной стороны, он в курсе, с другой - на них задачи и ограничения, которые всем остальным даже не предлагаются, мир вообще - такой какой он есть - получается, и не для них, хотя они его делали и, по идее, поддерживают, потому что духи природы по сути.
Не люблю Мелькора, потому что долбоёб и прицельно любитель именно остальных нагнуть, но, в принципе,в ситуации Айнур есть с чего разбомбиться.
Но они в большинстве своём искренне стараются. Вот сравнение со студентами или обладателями сложного подарочка без инструкции считаю уместным. Итого они живые не-человеки (это важно, восприятие у них работает иначе, чем у людей и эльфов), которых поставили да, играть роль Богов. Технически они на них тянут, но, во-первых в правах тоже ограничены во-вторых имеют сверхзадачу, а в третьих - свои головняки.
Особо заметно для меня это с Манвэ и его то слезами по Феанору, то общим унынием в финале (И от самого первого своего явления в мир из-под руки Илуватара, от юного повелителя Валар в белом гневе битвы с Мелькором, и до безмолвного короля неисчислимых лет, что восседает на ушедших из мира вершинах Ойолоссэ, и взирает на мир, но не говорит более - о да, всё это тот, кого зовем мы Манвэ)., хэдканоню, что у него и Аулэ самое близкое к Детям эмоциональное строение, хотя "близкое" как для айнур.
Отредактировано (2020-10-26 16:11:54)
#21631 2020-10-26 16:12:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда у нас уже мораль Эру сомнительная.
Я вас создал с личностями, но вы типа инструменты.
Я Валар тоже люблю, именно как нечеловеческих разумных существ, и мне их в этом контексте очень жалко.
#21632 2020-10-26 16:32:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я Валар не переношу за то, что они из эльфов сделали себе домашних зверушек, не оставив им практически никакого выбора. Все заточено под то, чтобы все эльфы так или иначе оказались в Валиноре, который не их земля, они там ничего не решают, кроме цвета занавесок у себя дома, и выйти оттуда не могут. По мне так это все довольно жутко и по сути недалеко ушло от той херни, которую творил Мелькор.
#21633 2020-10-26 16:35:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По мне так это все довольно жутко и по сути недалеко ушло от той херни, которую творил Мелькор.
"Это другое!"
Простите.
#21634 2020-10-26 16:46:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#21635 2020-10-26 16:47:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы не могут жить в земле, которую осквернил Моргот. Буквально во вторую эпоху эльфам уже стало понятно, что дело идет к истаиванию - именно поэтому Келебримбор начал ваять кольца. И именно кольца позволили дотянуть до конца третьей эпохи. Именно поэтому валар и потащили эльфов в Валинор, от искажения подальше. Ну емае, мы как не в треде толкина а на тумбе с "говорят у них в каноне любовь"
#21636 2020-10-26 16:53:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно поэтому валар и потащили эльфов в Валинор, от искажения подальше.
А скажи, в какой момент начался этот "зов моря"?
#21637 2020-10-26 16:57:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так зов изначально был психзащитой именно по отношению к морю, к Валинору-то это каким боком? *другой анон*
#21638 2020-10-26 16:59:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно поэтому валар и потащили эльфов в Валинор, от искажения подальше
Потащили их не во Вторую Эпоху, а гораздо раньше. 
И если уж на то пошло, не вина эльфов, что Валар не сохранили для них Арду. И да, в Амане, насколько можно понять, эльфы мало что решают.
#21639 2020-10-26 16:59:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно поэтому валар и потащили эльфов в Валинор, от искажения подальше
а мне кажется что если бы валар бы не огородились и не потащили туда эльфов то эльфы бы нашли способ не истаивать 
#21640 2020-10-26 17:00:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
именно поэтому Келебримбор начал ваять кольца.
Ну так остались бы они все там, а не кучка нолдор, глядишь, и наваяли бы что-то, что позволило бы им адаптироваться. Им же даже возможности не дали. А были еще те, кому и без всего этого было норм в Средиземье, но их все равно хоть чучелком, хоть тушкой запихивали в Валинор без права выезда.
#21641 2020-10-26 17:02:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эх. Валинор, оставаясь частью Арды был наиболее "целым" и совершенным её куском, удобным в тч для эльфов.
Жить, работать и учиться там - канеш, страшная мука, вот просто как нехуй делать сопоставимая с перепайкой в орка и рабством в рудниках. Канешн 
#21642 2020-10-26 17:08:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
запихивали в Валинор без права выезда.
за волосья волокли прям по волнам 
Отредактировано (2020-10-26 17:08:20)
#21643 2020-10-26 17:08:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет информации о "моменте когда начался зов моря". Тоска по морю, по моему, только в ВК упоминается.
Зато есть упоминание в Сильме, что в шуме Моря живёт отзвук Великой Музыки. И тогда все просто и обоснованно. Эльфы в Средиземье живут в искаженном мире, будучи неискаженными в основном Детьми Эру. В них есть тоска по неискаженному миру, для которого они созданы. Даже у тех, кто никогда не был в Валиноре, как авари. И когда эльфы в Третью эпоху слышат шум моря, они улавливают этот отзвук Великой Музыки и начинают уже явно хотеть туда, где мир ещё не искажен и где им соответствует окружающий мир. А это только страна Валар, она же теперь "Обитель эльфов,древний Дом", где принимают всех эльфов вообще.
Ну вот представь, ты живёшь и маешься, как постоянной депрессии противостоишь много лет, есть островки, где тебе хорошо, но вокруг чужаки, все постоянно меняется, и вообще всякий пиздец творится много лет. Теоретически ты знаешь, что где-то есть такой Валинор, куда уходили твои родичи когда то. И вдруг ты слышишь, как море тебе поет о том, как песней творился мир, и его создатели ещё ждут тебя в нетронутой земле, где ты будешь своим, где не летит время и где можно просто жить и радоваться, а не воевать с клятой депрессией и ощущением, что мир вокруг выцветает. И даже просто крики чаек тебя побуждают прислушаться и услышать эту песню и эти мысли в себе самом.
В общем, эффект мне представляется таким. Безо всякого добавочного вмешательства.
Отредактировано (2020-10-26 17:09:18)
#21644 2020-10-26 17:10:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А были еще те, кому и без всего этого было норм в Средиземье, но их все равно хоть чучелком, хоть тушкой запихивали в Валинор без права выезда.
Ну чушь не пори. Никого за волосы туда не тянули, силком на корабли не сажали и к мачте не привязывали.
#21645 2020-10-26 17:12:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они не могут адаптироваться, у них эволюции нет.
По поводу зова - это не "дитя, подойди, пойди же", это Ульмо придумал, насколько помню, чтобы эльфы нормально шли через море. Они хотели в Валинор, но море их пугало, и Ульмо спел, чтобы не боялись. Просто очень хорошо получилось.
#21646 2020-10-26 17:13:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну так остались бы они все там, а не кучка нолдор, глядишь, и наваяли бы что-то, что позволило бы им адаптироваться.
Построили бы свою технологическую цивилизацию, аданов держали бы на ролях прислуги (не в рабстве, конечно, это же так не эстетично, но не выше рабсилы на заводах и фабриках). Сами двигали бы науки и искусства, еще занимали бы руководящие должности. Считанные единицы из аданов могли бы дослужиться до должности директора завода или стать рядовым инженером в КБ — этим присваивали бы звание "Верный" или "Друг эльфов" и награждали бы орденами, медалями и почетными грамотами. Если адан дорос от простого лаборанта до завлаба — он входил в историю.
Прошу прощения, Остапа понесло. 
Блин, написать, что ли... 
#21647 2020-10-26 17:14:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они не могут адаптироваться, у них эволюции нет.
Адаптироваться можно и в пределах жизни одной особи, психика пластична.
По поводу зова - это не "дитя, подойди, пойди же", это Ульмо придумал, насколько помню, чтобы эльфы нормально шли через море. Они хотели в Валинор, но море их пугало, и Ульмо спел, чтобы не боялись. Просто очень хорошо получилось.
Слушай, это все объясняет! Спасибо! А Ульмо чуть не рассчитал силушку.
#21648 2020-10-26 17:17:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот тот же Ульмо считал, что ничего, эльфы как-нибудь и сами справятся, но глас разума, как обычно, проигнорировали.
Потом валары вновь собрались на совет, и спор разделил их. Ибо одни — главой их был Ульмо — стояли за то, что квэнди должно оставить бродить в Средиземье по своей воле — и преображать земли, как позволят им их умение и искусность. Но большая часть валаров боялась за квэнди в опасностях мира, среди неверных подзвездных сумерек; и, кроме того, они были очарованы красотой эльфов и жаждали их дружбы. А потому, в конце концов, валары призвали эльфов в Валинор — вечно жить у колен Стихий в свете Древ; и Мандос нарушил молчание, сказав: "Так суждено".
#21649 2020-10-26 17:17:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Адаптироваться можно и в пределах жизни одной особи, психика пластична.
Это у людей)
Люди и адаптировались. А эльфы никак(
#21650 2020-10-26 17:22:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но большая часть валаров боялась за квэнди в опасностях мира, среди неверных подзвездных сумерек;
Так это ваша, блин, забота: убрать опасности и осветить землю. Валар повели себя трусливо, если надеялись умиротворить Мелькора, отдав ему большую часть земли. А теперь волнуются за эльфов, мол, как они там, там же Мелькор!
Устыдились, должно быть, когда Финголфин стучал в ворота Ангбанда)