Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#215276 Сегодня 09:11:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще хочу заметить, что Дориат вынесли раньше Гондолина, так что к появлению Туора и Идриль в лагере беженцев должны были уже отрасти какие-то свои собственные руководители — да хоть эта несчастная госпожа Линдис. И сомневаюсь, что дориатрим захотят видеть над собой нолдорское руководство, особенно если это "руководство" само пришло к ним такими же погорельцами.
То есть городской совет, в который входят представители от всех фракций, имеющие примерно равный вес — верю. Главенство Эльвинг — верю. А вот как там Эарендил умудрился главным оказаться, мне решительно непонятно. Причём даже без его многолетних плаваний, с этим пунктом я как раз готов согласиться.
Я, понятное дело, собираю тут свою версию событий и Гаваней (что, на мой взгляд, неизбежно, потому что информации с гулькин хвост!) - и я беру из в ее в основу вот что из наличных фактов:
- то, что Эарендиль таки назван лордом Гаваней, и значит, как-то к этому нужно логически прийти из предыдущего их состояния
- что гондолинцев больше
- что Гавани становятся более явными и заметными (о них узнает Маэдрос в т.ч.) именно после их прихода, и о том, что туда стали собираться разные беженцы - сказано тоже после этого
Словом, я полагаю, что именно приход большой одномоментной партии гондолинцев приводит к тому, что из разных беженцев (скорее всего, не только дориатцев!), которые уже как-то жили где-то там, образуется городское поселение "Гавани Сириона".
(И ссылка на Эарендиля мне по-прежнему не кажется признаком разногласий,
Но тут я не факт, что готова вести аргументированную дискуссию. По крайней мере, на данный момент.)
Отредактировано (Сегодня 09:12:02)
#215277 Сегодня 10:08:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот как там Эарендил умудрился главным оказаться, мне решительно непонятно
Эарендиль родстеннен и дориатрим, и нолдор, и людям. Он отец представитель всех народов, ждут, что будет справедлив ко всем без перетягивания одеяла.
#215278 Сегодня 10:45:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В вообще интересный вопрос, К КОМУ они пишут? Лично к Эльвинг? К тому, кто по их мнению, правит Гаванями? К народу Гаваней???...
Само собой, что они пишут к Эльвинг. Сильмарилл не коллективная собственность народа Гаваней и не собственность правителя Гаваней как правителя. Сильмарилл личное имущество Эльвинг (ну, она так считает). К ней они и должны обращаться.
#215279 Сегодня 10:49:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но я тот странный человек, которому вообще неочевидно, что идея "надо отдать Камень сыновьям Феанора" вообще находилоа поноимание у кого-то, кроме сыновей Феанора;-) - в т.ч. потому, что герои книжку не читали.
Вот с этим-то я как раз не вижу смысла спорить, просто в моём понимании, если все согласны — и Эльвинг, и "народ", кем бы он ни был, и отсутствующий сейчас Эарендил, — то можно отказать прямо сразу, смысла дожидаться лорда из плавания нет.
Про лордство Эарендила...
Аналитику читал. В аналитике всё ещё упущен тот момент, что для побега из Дориата в Оссирианд надо пойти прямёхонько в направлении армии Феанорингов, но ладно, оно тут не особо важно. Идея "беженцы из Дориата сидели прямо в тростниках как есть, им и так неплохо, а беженцы из Гондолина начали строить прям Город, куда уже подтянулись остальные" интересная, вполне можно и из неё исходить.
В общем, что Гаванями правила Идриль с её опытом административного управления — верю. Что Эарендил автоматически после их с Туором отплытия стал лордом, как сын и наследник — готов допустить, у эльфов с наследованием управляющих должностей всё не вполне однозначно, где-то там аж выборы нолдарана фигурируют, но в целом идея "дети наследуют родителям, даже если не вполне понятно, нафига это детям", смутно прослеживается (да Финдекано, я про тебя 
). Что Эарендилу должность лорда за каким-то фигом сдалась — вот в этом есть сомнения. Понятно, что в тексте того Эарендила не больше, чем Фингона, но из этого как-то вообще не складывается, что он хоть капельку заинтересован в управлении поселением. Он заинтересован в том, чтобы найти Валинор и позвать подмогу, с управлением Гаванями эта задача сочетается так себе
#215280 Сегодня 10:54:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эарендиль родстеннен и дориатрим
Чего? 
Разве что как муж Эльвинг, но тогда и сама Эльвинг, как жена Эарендила, "отец (в смысле мать) всех народов"
Сильмарилл личное имущество Эльвинг (ну, она так считает). К ней они и должны обращаться.
Главное, что так считают сами Феаноринги, так что пишут они однозначно именно ей. Вот отвечает ли им только Эльвинг или таки анонимный коллектив авторов — вопрос.
#215281 Сегодня 12:27:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, нам придется вспомнить, что Толкин представитель весьма патриархального общества. Возможно с его точки зрения Эарендиль, взяв Эльвинг в жены, получал автоматом если не всю, то большую долю власти над ее подданными, просто по факту того что он мужчина. И таким образом оказывался правителем всего поселения, до того разделенного на как минимум две группы, дориатских и гондолинских.
В реале или при более серьезном моделировании все естественно сложнее и может быть вплоть до наоборот. И даже в тексте Толкина Гаванями правит как раз Эльвинг, пока муж ходит по морям.
Тем не менее, оно может выглядеть не только как "тянули время", но и как "без истинного правителя, посланного судьбой, они не решают, как быть". Под определенным углом зрения.
#215282 Сегодня 12:43:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И даже в тексте Толкина Гаванями правит как раз Эльвинг, пока муж ходит по морям.
Где это в тексте Толкина? Это фанон.