Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#215226 Сегодня 19:49:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Один из аргументов, что Эарендиля нет дома. Предполагалось ли, что феанорингов как-то известят, когда он прибудет? (А он с тех пор не прибыл).
Ну вот у меня сложилось впечатление, что ответ Эльвинг был отмазкой, тем более, что Эарендил на Сильмарилл имеет ещё меньше прав, чем сама Эльвинг, а она не похожа на скромную жену, ничего не решающую без мужа. Мог и не быть. Что не помешало бы Феанорингам самим счесть его отмазкой и отказом от переговоров.
Опять таки, фанфик о том, как Феаноринги уже собираются выходить на вынос Гаваней, и тут прибывает гонец, что Эарендил таки вернулся и готов вести переговоры — ябпочитал. Особенно если Эарендил припрётся к ним с охуительным предложением "давай я понесу чемодан, а ты понесёшь меня" "вот я возвращию вам ваш Сильмарил, а теперь одолжите его мне, я до Валинора с ним сгоняю. Пожалуйста" 
#215227 Сегодня 19:51:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- клятва велит за всеми бегать, на орков и Ко исключения нет
Про клятву понятно, интересует моральный аспект. У кого отнимать Сильмариллы с применением силы можно и эруугодно, а у кого - нет, и где проходит граница.
#215228 Сегодня 19:52:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Причем такое чувство, что клеймят те же, которые призывают феанорингов героически убиться об Ангбанд.
Нифига.
она не красивая или не такая красивая, как самоубиение Феанорингов об Ангбанд.
Правда что, как странно хотеть любимым персонажам хотя бы достойной гибели об реального врага, а не сородича, на которого сам же и напал.
#215229 Сегодня 19:53:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему ты считаешь, что клятва была в том, чтобы преследовать?
Потому что
(анон неожиданно ощущает себя в амплуа Келегорма, и жалеет, что не выйдет тряхнуть золотыми волосами, ибо хвост другой масти! 
)
#215230 Сегодня 19:57:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На этот вопрос я ответил уже полтора часа назад:
И что же там является ответом? Итак, Сильмарилл Диора у них, далее что? они идут убиваться об Ангбанд или гуляй, Вася Моргот? Процитируй, что в твоем посте было ответом на это.
Отредактировано (Сегодня 20:00:39)
#215231 Сегодня 19:58:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдрос мог пойти по пути БиЛ и заслать в Дориат небольшую диверсионную группу, чтобы потихоньку спиздить Сильмарилл
Маглор в роли Лютиэн, Амрас в роли Берена, ястреб в роли Хуана — идеально 
#215232 Сегодня 19:58:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ни право, ни милость, ни помощь стали,
Ни Судеб владыка их не избавят
От гнева Феанора и сынов Феанора
А все-таки есть там "Ни право... их не избавят", то есть предполагалось, что право может быть трактовано не в пользу наследников и самого мастера.
#215233 Сегодня 20:04:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот у меня сложилось впечатление, что ответ Эльвинг был отмазкой, тем более, что Эарендил на Сильмарилл имеет ещё меньше прав, чем сама Эльвинг, а она не похожа на скромную жену, ничего не решающую без мужа. Мог и не быть. Что не помешало бы Феанорингам самим счесть его отмазкой и отказом от переговоров.
Ну, у меня сложилось впечатление, что не был.
Но вот мысль, что феаноринги его таковой отмазкой могли счесть, мне кажется интересным вариантом. Особенно если там была договоренность либо надежда, что при появлении Э. им что-то сообщат - и вот им 4 года ничего не сообщают! (Ибо нечего, но им-то откуда знать, опять же!)
Тут интересно понять, что происходит дальше, между их появлением под стенами и началом боя. Ничего? Какой-то обмен репликами? (Ну так вы как? - Мы все так же! А вы? - А вот сейчас увидите! 
) Связаны ли с этим как-то постоявшие в стороне или нет?...
Особенно если Эарендил припрётся к ним с охуительным предложением "давай я понесу чемодан, а ты понесёшь меня" "вот я возвращию вам ваш Сильмарил, а теперь одолжите его мне, я до Валинора с ним сгоняю. Пожалуйста"
Ну, может желающих с собой позвать! Или все-таки сразу решит, что такое не поплывет? Или они решат??..
#215234 Сегодня 20:04:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И что же там является ответом? Итак, Сильмарилл Диора у них, далее что
Дранон, но в версии, где они Камень получили, они друг друга перебили
#215235 Сегодня 20:12:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, ответит, а может, не ответит, Ванга надвое сказала. Для "не ответит" прецедент уже есть, а для "ответит" нет.
Это уже переливание из пустого в порожнее.
Они ждали 400 лет, пока камни были у Моргота, могли бы подождать, пока Диор или кто-то из его потомков не расчехлится
Я думаю, если бы это было возможно, он бы это сделал или хотя бы попробовал.
Канон не даёт нам на это ответ. Может, попробовал бы, а, может, ему Келегорм так вынес мозг, что он решил уже поскорее нападать на Дориат лишь бы отвязаться
Почему ты считаешь, что клятва была в том, чтобы преследовать?
Потому что клятва была буквально об этом, там анон её уже внёс выше, спасибо ему.
Феаноринги всегда требовали или пытались забрать сильмарилл, а не кого-то преследовать. Как бы там не формулировалось, по факту им всегда были нужны сами сильмариллы, а не что-то другое.
Если они забирают Сильмарилл, значит, никто другой на него уже не посягнет, не надо никого преследовать, значит, клятва выполнена - профит.
Их подвиги в борьбе с Морготом никак не отменяют личные обиды Диора на них (ведь он же из-за личных обид не отдает, не из жадности же, да, да?)
Я не понимаю, причём тут это? Мы обсуждаем конкретную гипотетическую ситуацию - феаноринги пошли всемером на Ангбанд, но не убились, а чудом забрали Сильмариллы. Это из ряда вон выходящий подвиг, соответственно, он вполне может поразить Диора до состояния "ну ладно, раз так, то забирайте свой Сильмарилл". Но, ещё раз повторяю, это гипотетическая ситуация - он может передумать, может не передумать, о чем тут спорить?
В этом гипотетическом случае это была бы не Эльвинг, а один из ее старших братьев, и переговоры Эльвинг были, давай честно, простой отмазкой, "ой, я без мужа решить не могу".
Эльвинг я привела в пример, как единственного потомка Диора, который вёл переговоры с феанорингами. О её братьях и их характерах мы не знаем примерно ничего, поэтому тут и рассуждать не о чем.
То, что это была просто отмазка, мы тоже не знаем. Возможно, Эльвинг боялась феанорингов и хотела отдать им Сильмарилл, чтобы они не напали на Гавани, но жители Гаваней были против. Она хотела дождаться мужа, чтобы с его помощью переубедить народ. Это точно такой же вариант, как и "просто отмазка", и ещё куча разных вариантов. Канон схематичен и даёт огромный простор для интерпретации.
Стульев бывает больше двух.
Например? Феаноринги могут нападать или не нападать на Дориат, какой тут может быть ещё стул?
#215236 Сегодня 20:19:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:- клятва велит за всеми бегать, на орков и Ко исключения нет
Про клятву понятно, интересует моральный аспект. У кого отнимать Сильмариллы с применением силы можно и эруугодно, а у кого - нет, и где проходит граница.
На самом деле, до конца не знаю. Поскольку вполне разделяю имху канона;-) что вообще клясться не надо было, то наверное так: если бы никакой клятвы не было. выглядело бы это нападение беззаконием или нет?
Темные у нас через это завсегда страдают;-) - в общем, получается, их можно.
Гномов - ну вон в других версиях Берен нападает на пограбивших гномов, и этот факт вроде не осуждается.
Мутные гаурвайт, добывшие Камень в мутной ситуации мутным способом, скорее всего, проходят по той же категории.
#215237 Сегодня 20:26:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А все-таки есть там "Ни право... их не избавят", то есть предполагалось, что право может быть трактовано не в пользу наследников и самого мастера.
А ведь да!
Там даже буквально "ни закон". Т.е. возможные препятствия у нас буквально
neither law, nor love, nor league of swords,
dread nor danger, not Doom itself,
Т.е. против могут быть
- закон (что-то в эту сторону они явно подозревают в ситуации суда, куда из зовет Эонве)
- любовь... возможно, в смысле, "даже если мы любим Васю, а Вася украл Сильмарил, ему не поможет"? (на практике, видимо, не было)
- "союз мечей" т.е. попытка вооруженного противостояния нападению (Дориат, Гавани)
- ужас или опасность.... при добыче Сильмарила? Это тогда в сторону темных кивок. Увы, по итогу - защищала.
- "сама Судьба" (ВСЕ СЛОЖНО...но по итогу - тоже. Ибо вы ребята храбрые, но как и впредыдущем случае - "не Вала".)
#215238 Сегодня 20:28:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати. Мне однажды подкинули мысль, что с такой кривой формулировкой получается так что любой из феанорингов, кто получит Камень, немедленно должен будет сам себе перерезать глотку. Потому что "месть жестокая того не минет". А речи о том, что опция "преследовать" не распространяется на законных владельцев камня - в имеющейся формулировке вообще НЕТ. Там о законных владельцах в принципе ни слова! А ведь по мифологически-эпическим канонам в гейсах, клятвах и т.п. важнее всего - ФОРМУЛИРОКА!
#215239 Сегодня 20:29:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но я этой т.з. сильно не первый раз оппонирую, так что не знаю, надо ли занудствовать, излагая мои аргументы, или их тут все давно выучили и думают "опять оно"
Я в треде не так давно маячу, на эту тему ещё не попадал, так что давай свои аргументы
Особенно если там была договоренность либо надежда, что при появлении Э. им что-то сообщат - и вот им 4 года ничего не сообщают! (Ибо нечего, но им-то откуда знать, опять же!)
Именно! Важно не только что в голове у самой Эльвинг, хотя мне это тоже интересно, но и как её действия видят Феаноринги — а они видят 4 года тишины и медленно звереют, тем более с опытом её папаши, который даже ответом не удостоил.
Более того: сколько плыть до Валинора, Феаноринги должны неплохо представлять. А вот что через валарское заклинание анального огораживания можно бежать на месте бесконечно долго — вряд ли. То есть с вероятностью они посчитали, сколько можно ждать ответа, если его есть шанс дождаться, не дождались — и попёрлись разбираться уже с оружием.
#215240 Сегодня 20:29:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати. Мне однажды подкинули мысль, что
Пиздец подкрался незаметно, хоть виден был издалека
Отредактировано (Сегодня 20:30:10)
#215241 Сегодня 20:35:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати. Мне однажды подкинули мысль, что с такой кривой формулировкой получается так что любой из феанорингов, кто получит Камень, немедленно должен будет сам себе перерезать глотку. Потому что "месть жестокая того не минет". А речи о том, что опция "преследовать" не распространяется на законных владельцев камня - в имеющейся формулировке вообще НЕТ. Там о законных владельцах в принципе ни слова! А ведь по мифологически-эпическим канонам в гейсах, клятвах и т.п. важнее всего - ФОРМУЛИРОКА!
Ну все же там есть противопоставление, кмк.
Этих:
Будь он друг иль недруг, будь высок иль низок,
Моргота демон иль вала великий,
Эльда иль майа, Пришедший следом,
должны преследовать эти:
Феанора и сынов Феанора,
Интересно, Келебримбор проходит, как сын (потомок) Феанора или все же просто какой-то эльда, которого надо преследовать?
#215242 Сегодня 20:35:38
#215243 Сегодня 20:36:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вынужден повторить еще раз: Феаноринги всегда требовали или пытались забрать сильмарилл, а не кого-то преследовать. Как бы там не формулировалось, по факту им всегда были нужны сами сильмариллы, а не что-то другое. Они напали на Дориат не для того, чтобы убивать Диора, на Гавани - не чтобы убить Эльвинг, на лагерь Эонвэ - не чтобы убить Эонвэ. Всякий раз они хотели взять сильмариллы.
#215244 Сегодня 20:36:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати. Мне однажды подкинули мысль, что с такой кривой формулировкой получается так что любой из феанорингов, кто получит Камень, немедленно должен будет сам себе перерезать глотку. Потому что "месть жестокая того не минет". А речи о том, что опция "преследовать" не распространяется на законных владельцев камня - в имеющейся формулировке вообще НЕТ. Там о законных владельцах в принципе ни слова! А ведь по мифологически-эпическим канонам в гейсах, клятвах и т.п. важнее всего - ФОРМУЛИРОКА!
Хотел бы я с этим поспорить...
... только в одной из двух моих основных сборок канона Маглор таки утопился
(А вторая сборка... скажем так, сходна с житиями святых в пересказе отца Тука)
#215245 Сегодня 20:40:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вынужден повторить еще раз
Вынужден повторить еще раз: КЛЯТВА СФОРМУЛИРОВАНА ТАК, ЧТО ОБЯЗАНЫ ПРЕСЛЕДОВАТЬ, А В АРДЕ КЛЯТВЫ ИМЕЮТ ПОГАНУЮ ОСОБЕННОСТЬ СБЫВАТЬСЯ ПО БУКВЕ, А НЕ ПО ДУХУ
#215246 Сегодня 20:42:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так может там поэтому и было как говориться "И Нельо прыгнул в пропасть, сжимая Сильмарилл"
Да. В этом варианте - именно так
#215247 Сегодня 20:43:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот примерно на этом этапе, когда Фэанаро клятву свою набросал на бумажке к нему должна подойти собравшаяся с ним и только что покинувшая Мандос Мириэль и по башке шарахнуть словарем каким, и лекцию на три часа про формулировки и язык (уж она-то разбирается) "что за чудо клятвенной мысли ты собрался приносить, сын?"
Отредактировано (Сегодня 20:45:54)
#215248 Сегодня 20:47:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, таки эта формулировка - позор для Фени как для ламбреголмо:))))
#215249 Сегодня 20:50:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это уже переливание из пустого в порожнее.
Они ждали 400 лет, пока камни были у Моргота, могли бы подождать, пока Диор или кто-то из его потомков не расчехлится
Да могли бы, и я то же самое писал, что могли. Но это не решение проблемы, а только ее отодвигание на какой-то срок. Может, расчехлится, а может, и нет.
Канон не даёт нам на это ответ. Может, попробовал бы, а, может, ему Келегорм так вынес мозг, что он решил уже поскорее нападать на Дориат лишь бы отвязаться
Маэдросу сам Моргот не мог мозг вынести.
Если они забирают Сильмарилл, значит, никто другой на него уже не посягнет, не надо никого преследовать, значит, клятва выполнена - профит.
Нет. Если они забирают сильмарилл, то они забирают сильмарилл. Если бы они должны были кого-то преследовать, они бы преследовали Тингола, БиЛ, Диора и далее, а не сильмариллы у них требовали. А утверждать, что раз сильмарилл у них, то на него уже никто не посягнет... Все три сильмарилла были у Феанора. И как, никто на них не посягнул?
Я не понимаю, причём тут это? Мы обсуждаем конкретную гипотетическую ситуацию - феаноринги пошли всемером на Ангбанд, но не убились, а чудом забрали Сильмариллы. Это из ряда вон выходящий подвиг, соответственно, он вполне может поразить Диора до состояния "ну ладно, раз так, то забирайте свой Сильмарилл". Но, ещё раз повторяю, это гипотетическая ситуация - он может передумать, может не передумать, о чем тут спорить?
Ты обосновываешь, почему он может его отдать, я - почему он не станет его отдавать. Доводы в пользу одного варианта, доводы в пользу другого. Что не так?
Эльвинг я привела в пример, как единственного потомка Диора, который вёл переговоры с феанорингами. О её братьях и их характерах мы не знаем примерно ничего, поэтому тут и рассуждать не о чем.
Значит, и ссылаться на возможность каких-то успешных переговоров тоже оснований не больше.
Например? Феаноринги могут нападать или не нападать на Дориат, какой тут может быть ещё стул?
Ладно, будь по-твоему, пускай нападают. Но гусей чтоб не трогали.
#215250 Сегодня 20:51:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, таки эта формулировка - позор для Фени как для ламбреголмо:))))
Ну не зря ж говорят, что крыша у него к тому моменту активно свистит и чердак подтекает... Может там все в сильмариллы ушло, поэтому они и обжигали идиотов которые клятву на серьёзных щах произнесли