Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так Диор ни на кого и не нападал 

Это опять ты, Мистер Тупой Передерг?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это опять ты, Мистер Тупой Передерг?

Но он действительно ни на кого не нападал. Это факт.
(не тот собеседник, на которого ты не можешь не высраться)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Объявить Диора Очень Плохим Полуэльфом. Прямо ужасным. Не лучше Моргота. Или лучше, но ненамного. Выражать при любом его упоминании вагон презрения.

This room is full of Diors who care.

Пообещать не иметь с ним вообще никаких дел и не оказывать никакой помощи, даже если на него орки с пауками у них на виду нападут - и спокойно смотреть, как те будут уносить его Сильмари.... ой. ну, можно попытаться напасть потом. На них.

И в этом варианте Феаноринги опять будут последними тварями, потому что как они могли бросить родичей в биде, камень им дороже родичей.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Пообещать не иметь с ним вообще никаких дел и не оказывать никакой помощи, даже если на него орки с пауками у них на виду нападут - и спокойно смотреть, как те будут уносить его Сильмари.... ой. ну, можно попытаться напасть потом. На них.

О, а это бы неплохой фикс-ит получился:))))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но он действительно ни на кого не нападал. Это факт.

И какое это имеет значение в контексте разговора?

(не тот собеседник, на которого ты не можешь не высраться)

Если он не может не передернуть, почему я должен сдерживаться? Он не Диор, я не Феаноринг.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если он не может не передернуть, почему я должен сдерживаться?

Немного репортов за дерейлинг и волшебным образом откроешь в себе вежливость

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Немного репортов за дерейлинг и волшебным образом откроешь в себе вежливость

В детском садике ты тоже чуть что бегал воспитательнице жаловаться.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть Вековечная тьма это некое небытие за пределами Арды, куда выкинули Моргота? Для меня, если честно, так и остаётся загадкой, что же это такое. Думаю на тему того, что это нечто типа христианского ада - не в смысле мук, а в смысле полной и окончательной отлученности от Бога (в нашем случае - от света, который является неким божественным началом)

О, анон, мне кажется, ты внес очень осмысленную идею про эту несчастную Тьму!
И мне еще кажется очень логичной идея, что на Клятву повлияло в т.ч. недавно испытанное явление "иной тьмы в сердце этой тьмы, которая была чем-то большим" (цитирую по памяти) - сиречь Унголиант и ее пресловутого Не-Света (ЧКА, изыди!). Так сказать, они это немножко испытали и им совсем не понравилось. Поэтому они говорят себе, что если что будет не так, они испытают ЭТО на полную катушку.)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это было бы замечательно, если бы ты предложил, чтобы они просто не трогали Диора. Пусть пользуется их имуществом, поняли-простили, другую щеку подставили. Но ты предложил, чтобы они вместо этого убились об Моргота. А Диор пусть живет, сильмариллу радуется.

Если бы они могли просто не трогать Диора, вообще бы ничего не произошло. Мы же исходим из того, что их мучает Клятва? Чтобы её исполнить у них есть два пути: трогать Диора или трогать Моргота. Ну вот я предлагаю начать с Моргота, просто потому что, повторяю, им все равно придётся это сделать, даже если Диор отдаст им Сильмарилл. То есть у них из-за Клятвы все равно конец один: убиться об Моргота. Не лучше ли сделать это сразу, без промежуточного этапа в виде резни своих родичей?
К тому же, чем черт не шутит, может у них получилось бы - это же все-таки мир Толкина.

Чтобы Феаноринги самоубились (причем тупо и бесполезно) предлагаешь ты, а кровожадный я

Ну хорошо, допустим Диор отдал им Сильмарилл, или они победили в Дориате, и Сильмарилл у них. Дальше что? В твоём видении, что дальше делают феаноринги? Клятва никуда не делась, а 2 Сильмарилла по-прежнему у Моргота

Диор вроде тоже не орк. Почему высокие соображения для него не работают? Феаноринги обязаны решать вопросы чести, долга, незапятнанной совести, и чтобы никого не обидеть, а Диор ничего никому не обязан, кому должен - всем прощает

Мы обсуждаем феанорингов, а не Диора. Где я сказала, что Диор никому не должен? Наоборот, Диор, по моему мнению, должен им отдать камень. По-твоему, если он мудак, то феаноринги должны себя вести, как ещё бОльшие мудаки? Чтобы что?
Это какое-то соревнование?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну хорошо, допустим Диор отдал им Сильмарилл, или они победили в Дориате, и Сильмарилл у них. Дальше что? В твоём видении, что дальше делают феаноринги? Клятва никуда не делась, а 2 Сильмарилла по-прежнему у Моргота

Есть у меня один нехороший фанон, что на Сильмариллы им было относительно похеру, они править хотели и властвовать над... Не столь аманскими народами  От того, пока королевства не теряли, и не шибко рвались на Ангбанд.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вообще надо заметить, что множество "лучших менестрелей" и множество тех, кто хоть кто-то использовал песни в бою — в нашем каноне не пересекаются.

Я вообще не уверена, что у нас кто-то использовал песни *непосредственно в бою* Даже Валар в Войне Могуществ, помнится, не хором поют, а отправляют Тулкаса драться с Мелькором один на один.

Что у нас вообще есть в песенной/музыкальной магии, примерами из канона: маскировка (и демаскировка - см. Саурона), целительство, показ красивых картинок в процессе рассказа, наведение сна, вероятно, воздействие на природу (Валар-Майар точно могут - Йаванна и Древа - предположим, эльфы тоже)... Что еще?
Пение заклинаний при изготовлении вещей отмечено у гномов -

▼Скрытый текст⬍

Лэйтиан, пресловутый ножик Куруфина:

No flesh could leeches ever heal              3055
that point had pierced; for long ago               
the dwarves had made it, singing slow             
enchantments, where their hammers fell             
in Nogrod ringing like a bell.

- предположим, что эльфы не дурее паровоза(с) и тоже могут?

У меня вообще давно сидит в голове мысль, что пресловутое пение Маглора по берегам (и/или сочиненное перед смертью "Нолдоланте") тоже *зачем-то*, а не просто эльфу грустно/эльф спятил/эльф хочет обратно Сильмарил... Но я ее никак не додумаю толком.

Отредактировано (Сегодня 18:05:21)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И мне еще кажется очень логичной идея, что на Клятву повлияло в т.ч. недавно испытанное явление "иной тьмы в сердце этой тьмы, которая была чем-то большим" (цитирую по памяти) - сиречь Унголиант и ее пресловутого Не-Света (ЧКА, изыди!). Так сказать, они это немножко испытали и им совсем не понравилось. Поэтому они говорят себе, что если что будет не так, они испытают ЭТО на полную катушку.)

Кстати, да. Тем более, клятву даёт Феанор - дитя Валинора, он родился и всю жизнь жил в свете Древ (на крайний случай, звёзд за Пелори), для него эта тьма, видимо, глубочайший шок

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кто знает, может, после того, как не стало бы феанорингов, наступил бы такой пиздец, что Сильмарилл бы отправили быстрее за море.

Вот только Сильмарилл не отправляли за море, Эльвинг просто самоубилась с криком "так не доставайся же ты никому", а Ульмо воспользовался возможностью (Ульмо вообще молодец). До этого мысль отправить Эарендила в Валинор с Сильмариллом никому и в голову не приходила (я, кстати, пытаюсь понять, могла ли она придти в голову самим Феанорингам, если бы они таки договорились с Эльвинг).
Ну и я таки стою на том, что не приди за Камнем Феаноринги — пришли бы Тёмные, и тогда было бы не только больше жертв, но живые пленники позавидовали бы мёртвым.

Грубо говоря, есть некие опорные точки истории Арды, которые должны быть пройдены, но как это произойдёт, зависит от личных решений эльфов и людей, и если бы все поступали по совести, то, возможно, эти точки были пройдены быстрее/лучше /безболезненнее. Ну или вообще у Эру есть некая вариативность замысла - не пошло по этим рельсам, значит, пойдёт по тем.
Это, конечно, моё видение)

С этим я в целом согласен, но у меня тут речь именно про Маэдроса и его попытки примириться с собой в Мандосе. И чёт у меня получается, что у других был шанс вырулить на лучший исход, но не у него, его "лучший исход" в имеющемся раскладе включал две резни. И молоко за вредность ему таки зажали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Чтобы что?
Это какое-то соревнование?

Оно самое. Некоторым ПД-ебам не важно даже, чтобы у феанорингов были Сильмариллы, им в кайф, когда любимки мочат всех подряд, а потом сами трагически гибнут, когда за что боролись, на то и напоролись. И все предполагаемые варианты отмены этих братоубийств (кроме, разумеется, принесения Сильмарилла с покаяниями) воспринимаются в штыки.
Лишь бы у соседа корова сдохла, неважно, что своей никогда не будет. Взять в ад компанию (с)

Отредактировано (Сегодня 18:05:03)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

От того, пока королевства не теряли, и не шибко рвались на Ангбанд.

Первый их рывок на Ангбанд был ещё до всяких королевств и закончился смертью Феанора 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

До этого мысль отправить Эарендила в Валинор с Сильмариллом никому и в голову не приходила

Мне думается, что сам Эарендил бы рано или поздно до этого додумался, раз целью его жизни было достичь Валинора, а тут у него дома самая магическая драгоценность Арды лежит, излучает эстель и повышает надои) Сплавал бы еще пару раз, натыкаясь на шторма и туманы, и додумался бы

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Сплавал бы еще пару раз, натыкаясь на шторма и туманы, и додумался бы

Верю. А вот в том, что эта мысль пришла бы в его светлую голову раньше, чем Тёмные пришли за Сильмариллом — не уверен.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я вообще не уверена, что у нас кто-то использовал песни *непосредственно в бою* Даже Валар в Войне Могуществ, помнится, не хором поют, а отправляют Тулкаса драться с Мелькором один на один.

А вот интересно, как Галадриэль сокрушила Дол Гулдур?

и Галадриэль разрушила его стены и обнажила ямы

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И мне еще кажется очень логичной идея, что на Клятву повлияло в т.ч. недавно испытанное явление "иной тьмы в сердце этой тьмы, которая была чем-то большим" (цитирую по памяти) - сиречь Унголиант и ее пресловутого Не-Света (ЧКА, изыди!). Так сказать, они это немножко испытали и им совсем не понравилось. Поэтому они говорят себе, что если что будет не так, они испытают ЭТО на полную катушку.)

О! А вот это прям очень глубокий мысль, ценный! Что в общем контексте ситуации ещё и Унголиант присутствует, я вообще напрочь забыл.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А вот интересно, как Галадриэль сокрушила Дол Гулдур?

Одна-единственная строчка, заставляющая меня с восторгом бегать по потолку. Галя училась у брата и Мелиан, аднака.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И мысль, что Лютиэн в Дориате за что-то таки отвечает, просто не за социально-политическое, а за климатическую систему — тоже ценная.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если бы они могли просто не трогать Диора, вообще бы ничего не произошло. Мы же исходим из того, что их мучает Клятва?

Но они же могут. Они не трогали Моргота до самой Нирнаэт (в Браголлах он трогал их) и ничего. Диора они могут не трогать примерно столько же.

Ну вот я предлагаю начать с Моргота, просто потому что, повторяю, им все равно придётся это сделать, даже если Диор отдаст им Сильмарилл.

Диор, залогинься Ты чуть дальше написал "Мы обсуждаем феанорингов, а не Диора", и я тебе напишу "Мы обсуждаем Диора, а не Моргота". Решение проблемы "сильмариллы у Моргота" - не решение проблемы "сильмарилл у Диора".

То есть у них из-за Клятвы все равно конец один: убиться об Моргота. Не лучше ли сделать это сразу, без промежуточного этапа в виде резни своих родичей?

Нет, не лучше. Лучше еще пожить. Тем более, что смерть с них клятвы все равно не снимет, а заплатить эн годами собственной жизни только для того, лишь бы Диору хорошо жилось, по-моему, слишком чрезмерно.

К тому же, чем черт не шутит, может у них получилось бы - это же все-таки мир Толкина.

И после этого Диор бы проникся и сам отдал бы им сильмарилл?

Ну хорошо, допустим Диор отдал им Сильмарилл, или они победили в Дориате, и Сильмарилл у них. Дальше что? В твоём видении, что дальше делают феаноринги? Клятва никуда не делась, а 2 Сильмарилла по-прежнему у Моргота

Вообще не знаю. Потому что в каноне, когда МиМ видят в небе сильмарилл, они почему-то не говорят о том, что он теперь для них недоступен и поэтому клятва невыполнима. Вместо этого наоборот они идут за двумя оставшимися. Или клятва может считаться выполненной, даже если выполнена частично и тогда даже один сильмарилл от Диора уже роляет за исполнение, или клятва исполняется только всеми тремя сильмариллами, тогда, ну, я не знаю, зачем тогда МиМ нападают на лагерь Эонвэ.

Мы обсуждаем феанорингов, а не Диора. Где я сказала, что Диор никому не должен? Наоборот, Диор, по моему мнению, должен им отдать камень. По-твоему, если он мудак, то феаноринги должны себя вести, как ещё бОльшие мудаки?

А посмотри по треду, никто так и не предложил хорошего мирного решения вопроса с Диором. Угорают про суд, ты предлагаешь, пусть они убьются, кто-то предложил, пусть Феаноринги не помогают Диору, когда на него нападут орки (то есть, Феаноринги получаются твари). Подозреваю, что хорошего решения просто нет.

Отредактировано (Сегодня 18:24:46)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

пусть Феаноринги не помогают Диору, когда на него нападут орки (то есть, Феаноринги получаются твари)

Все еще меньшие твари, чем когда нападают, уж извините. Не помогали в этой истории много кто много кому.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А вот интересно, как Галадриэль сокрушила Дол Гулдур?

и Галадриэль разрушила его стены и обнажила ямы

Хм, у нас ведь и Лютиен роняет крепость... Но она для этого извлекает из Саурона некий "ключ" (явно не материальный, имхо!) - у Галадриэли, вероятно, возможности продолжить использовать Саурона как ключницу уже нет, он отбыл за грань.... Но у нее есть одно из Трех колец. В общем, магия тут явно была, песенная или какая иная - ??
(Хотя мне нравится воображать Галадриэль с киркой и Келеборна, который ей кофе варит и зовет сделать перерыв - но любимую жензину позвал дестрой и поди ее оторви, ей давно хотелось!;-)))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Все еще меньшие твари, чем когда нападают, уж извините.

Да щас меньшие. Как бы и не бОльшие. Когда сами нападают, то хотя бы и своими жизнями честно рискуют, а так в белом пальто стоят лицемеры: ну, мы же ни на кого не нападали.

Не помогали в этой истории много кто много кому.

Им можно.