Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Нет, анон. Толкиен прозрел Стивена Кинга и написал по его мотивам.
Он же сам говорил, что вся его книга - это история, как некто шёл к башне из песенки про "Вот к темной башне Роланд подходит"))

Анон

Re: Толкина тред

Просто с ним говорила Черепаха.

Анон

Re: Толкина тред

Я всё ещё хочу тождество противоположностей из мифологического мировоприятия, а не из средневеково-гностической чухни.

А зороастризм не подойдёт? Ещё Доля - Недоля, ещё, по-моему, у некоего племени североамериканских индейцев был миф про двух братьев, которые - противоположность друг друга и вечно сражаются, но без своей энциклопедии "Мифы народов мира" я не вспомню деталей.

Просто анон за гностиков обиделся)

А вообще как-то странно размахивать ВК и кричать, что Толкин такой молодец, прописал инициацию, когда она в большей части мировой литературы присутствует, бессознательно или не очень.

Анон

Re: Толкина тред

Алвдис прелестна) Оппонент не прав, потому что он либо дурочка, либо Кинн. Анон с разбором, спасибо тебе, я ждал этого с выхода книги.

Отредактировано (2015-11-14 12:12:03)

Анон

Re: Толкина тред

То есть это было одно из 19 колец, которое Саруман либо "собрал" у гномов, он же собирал разные магические вещи, либо получил от Саурона. А еще он называет себя Радужным, что не есть правда, он на тот момент Белый. Вообщем, пускает пыль в глаза, стремясь произвести впечатление.

Если я правильно понимаю, то необязательно: колец было сильно больше двадцати. То есть сначала эльфы Эрегиона делали просто магические кольца (и больше про них ничего не известно), а потом, потренировавшись, сделали Кольца Власти (19). В частности, кольцо Бильбо Гэндальф поначалу считает именно одним из малых колец, а одним из Великих оно не может быть - они все с камнями вроде как.

Анон

Re: Толкина тред

Если я правильно понимаю, то необязательно: колец было сильно больше двадцати. То есть сначала эльфы Эрегиона делали просто магические кольца (и больше про них ничего не известно), а потом, потренировавшись, сделали Кольца Власти (19). В частности, кольцо Бильбо Гэндальф поначалу считает именно одним из малых колец, а одним из Великих оно не может быть - они все с камнями вроде как.

В HoM-е Гэндальф, единственный, кто видел кольцо Сарумана, считает его одним из 19 великих колец, а поскольку все эльфийские и человеческие кольца посчитаны, то Саруманово, получается, из гномьих. Но Гэндальф мог и ошибаться, а эльфы Эрегиона действительно сделали очень много магических колец и Саруман вполне мог владеть одним из них, но, опять же, создателем-то был не он.
Кстати, эльфы Эрегиона - они тоже мировая ось? Колец понаделали уйму, башни у них тоже были, горы рядом, Келебримбор вообще родился в Валиноре в эпоху Древ, ну точно мировая ось! А мужики-то и не знали!

Анон

Re: Толкина тред

Я вам больше скажу, Саурон тоже мировая ось. Кольцо сделал - сделал, да какое! Суперкольцо! Башня Барад-Дур у него была - была, он даже глаз свой на вершину натянул! Ородруин играет ключевую роль в его судьбе - верный знак мировой оси! Ну и побеждает его Арагорн, который символ Мировгого Древа. Истинно говорю вам - Саурон главная мировая ось!

Анон

Re: Толкина тред

Насчёт Maker of the Rings: не обязательно это значит, что обладатель титула (тем более, что он сам себя им наградил) сделал кольцо. Это может значит, что он кольца делал. Делал-делал, не доделал, ну упс. Но всё равно maker же.
He was making the rings. 

Анон

Re: Толкина тред

Кстати, эльфы Эрегиона - они тоже мировая ось? Колец понаделали уйму, башни у них тоже были, горы рядом, Келебримбор вообще родился в Валиноре в эпоху Древ, ну точно мировая ось! А мужики-то и не знали!

А то. Келебримбор вообще мировая ось всего!
Он еще и врата делал в подземное царство, вы ж понимаете, какой это символ?

Анон

Re: Толкина тред

И Саруман мировая ось. И Арагорн ось. И Саурон ось.и тебя вылечат Они бьются за осевое владычество, вот в чем тайный смысл, вложенный Толкиным в ВК!
Как развоевалиси
Мировые три оси
Ой, ось моя ось
К Мандосу все понеслось!

Анон

Re: Толкина тред

Они выясняют чья ось длиннее и толще!

Анон

Re: Толкина тред

И кто первый засунет ее Кольцо, потому что оно символ этой самой... короче, вы поняли.

Анон

Re: Толкина тред

Не-не-не! Все, у кого Кольцо - они все антиось!
И Мория - антиось. Потому что Бездна.

А зороастризм не подойдёт? Ещё Доля - Недоля, ещё, по-моему, у некоего племени североамериканских индейцев был миф про двух братьев, которые - противоположность друг друга и вечно сражаются, но без своей энциклопедии "Мифы народов мира" я не вспомню деталей.

Так это годный дуализм.
А Альвдис загоняет про "что наверху, то и внизу", и что если одно черное, другое белое - это одно и то же.

как-то странно размахивать ВК и кричать, что Толкин такой молодец, прописал инициацию, когда она в большей части мировой литературы присутствует, бессознательно или не очень

Я приблизительно о том же.
Плюс она настолько размыта критериями, что натягивается везде, где не присутствует.

Анон

Re: Толкина тред

Так, я продолжаю в этом копаться. Кстати, Альвдис, непочитай: если уж ты мировое древо притягиваешь, что ж не разобрала имя Арагорна? Он же по твоему своеобразному прочтению эльфийского - "дерево-власть". На самом деле, Толкиен сам писал, что в какой-то момент имена стали даваться просто так, из пары красивых понятий (даже у эльфов) и уже не совсем несли в себе реальный смысл. Что вполне справедливо и для реального мира: слова, используемые как имена, постепенно и восприниматься начинают как имена, а не слова. А оное "Ар" в именах дунаданских вождей и вовсе следует выкидывать как обязательный элемент, отражающий их королевские претензии.

Если сказочные мотивы в романе связаны с образом Фродо, то линия Арагорна является линией эпического героя, основной признак которого – воинственность, защита мира людей от чудовищ.

▼дальше длинно⬍

Нет, основной признак эпического героя - что он герой эпоса, а не мифологии, и защитой людей от чудовищ больше не занимается. Это воинственности не отменяет, впрочем, но воинственность (и любые другие его качества) у эпического героя консцедентны, относятся к миру людей. Эпос - это вообще "про здесь", это переживание и осмысление своей истории, а не мироустройства и миропорядка.
Эпический герой связан, конечно, с мифологией, и действует в мире, где боги и духи реальны; более того, он остаётся связан с ними, чаще всего - по крови. Но эта связь фактически никак не влияет на его поведение, она лишь выделяет его из основной массы. Его мотивации, желания и действия лежат в сфере земного и временного.
Поэтому Геракл или Тесей - это миф, а вот Ахилл или Одиссей - уже эпос.

Воспитан он был в доме Элронда, чей образ воплощает черты Владыки иного мира – благого мира изобилия, спокойствия, мудрости, а также поэзии и музыки, символизирующих магию

А где именно Иной Мир характеризовался изобилием, спокойствием и мудростью? Тем более, его Владыка? Они вообще-то отличаются опасностью, прямой враждебностью и непригодностью для жизни.
Опять путаница мифологических понятий и их позднего переосмысления - это в Средние Века Дева Озера может воспитывать благородного Ланцелота потому, что сама чиста, добра и прекрасна. И то, между прочим, на нём остаётся от этого нехороший след.

Арагорн как персонаж сочетает в себе черты эпического героя раннегосударственной эпохи (то есть воплощение норм мира людей, в противоположность более раннему типу яростного полубога), но одновременно несет и черты первопредка

Ну вот сама же себя оспорила. Ну да ладно, вот только где эпический герой раннегосударственной эпохи (это кстати какой именно? а то Гильгамеш тоже под определение подходит) воплощает нормы мира людей и что под этим имеется в виду?
Если то, что он непременно

представляет собой идеал человека – благородного, могучего и доблестного витязя, совершающего ратные подвиги, неукоснительно соблюдающего моральные законы, являющегося примером для подражания, объектом преклонения, восхищения и обожания

так нихрена же. Эпический герой может вовсе не иметь любой комбинации перечисленных качеств (Автолик, например - тоже эпический герой, или Эгист, да и с Ахиллом, Одиссеем и Агамемноном всё сложно), его задача - иная. Он - рефлексия человечества о самом себе, о смысле своей жизни... много о чём.
Более того, он - это попытка нащупать грани, пределы свободы. Поэтому эпический герой так часто - трикстер.
С ним, с героем, вообще всё очень сложно.

C другой – демонстрирует несомненное мифологическое родство с образом первопредка: помимо воинской силы, он обладает и магией – способностью исцелять (одна из магических функций вождя племени; кроме того, объединение в персонаже черт воина и мага – черта, характерная именно для первопредка), достаточной мощью для того, чтобы вырвать палантир из-под власти Саурона, даром провидения (предсказывает Элронду: "Близок срок, когда придется тебе оставить Среднеземье, а твоим детям решать: оставаться здесь или уходить за море").

Не совсем понятно, почему эти черты отняты у эпического героя и отданы первопредку, если эпический герой вполне нормально занимается всем перечисленным, более того, я бы сказал - эти черты составляют немалую часть его неотъемлемых функций (в отличие от убиения чудовищ). Просто приложите списочек, например, к Роланду из "Песни", если греки слишком архаичны.
И главное, не совсем понятно, что такое первопредок...

Интересно то, как в связи с наслоением черт разных типов героев в одном персонаже преломляется мотив брака героя с хозяйкой иного мира: подобно первопредку, Арагорн становится супругом Арвен – героини безусловно иномирной, и его отказ принять чувства Йовин можно рассматривать как следствие выбора, который должен сделать герой между хозяйкой иного мира и земной женщиной (в архаических мифах выбор делается в пользу хозяйки); с другой стороны, отвержение любви Йовин – это демонстрация верности своей избраннице, то есть следование моральным нормам, блюстителем которых является герой уже третьего поколения.

Всё ещё непонятно, кто такой первопредок. То есть, кто он такой - я в курсе: это мистическая сущность, так или иначе воплощающая судьбу своего рода, а шире - всего мироздания.
Тут зависит от толкований. Вот, Адам, например, первопредок. Или Пуруша. К образу Первопредка можно отнести Великую Мать, хотя это и спорно. Зверушки тотемные туда же. Ещё есть спорная и мутная теория с живым мертвецом.

Чтоб примерно понять, как это работает. Вот есть Дедушка Ленин. Он вечно живой, хотя и умер. Он основал государство, которое является с ним одним целым (Ленин и партия - близнецы-братья). Каждый человек, живущий на его земле, через цепь ритуалов посвящения может сперва стать его "достойным внуком" и в итоге слиться с ним (войти в Партию).
Шутка, конечно, но позволяет представить, что именно такое первопредок.

Внимание, вопрос: какое отношение к этому имеет словоблудие г-жи Альвдис?

Анон

Re: Толкина тред

Кстати, Альвдис, непочитай...

Она уже нипочитала. И даже постик на эту тему вывесила. С подозрениями...

Анон

Re: Толкина тред

Непочитала она мой дневник через обзоры. И её подозрения тем более изумительны, что мне странно представить Кинн, в 2009 регистрирующую логин и шесть лет с перерывами пишущую туда про Вселенскую Тьму, чтоб потом страшно уязвить Альвдис в пятку)))))
В плане, ладно бы холиварник, здесь все аноны. Но дневник же. С профилем. Открытым...

Отредактировано (2015-11-14 18:27:24)

Анон

Re: Толкина тред

Я вам больше скажу, Саурон тоже мировая ось. Кольцо сделал - сделал, да какое! Суперкольцо! Башня Барад-Дур у него была - была, он даже глаз свой на вершину натянул! Ородруин играет ключевую роль в его судьбе - верный знак мировой оси! Ну и побеждает его Арагорн, который символ Мировгого Древа. Истинно говорю вам - Саурон главная мировая ось!

Где-то под Барад-Дуром,
Где ни травы, ни роз,
Трутся спиной назгУлы
О земную ось...

Анон

Re: Толкина тред

И её подозрения тем более изумительны, что мне странно представить Кинн, в 2009 регистрирующую логин и шесть лет с перерывами пишущую туда про Вселенскую Тьму, чтоб потом страшно уязвить Альвдис в пятку)))))

К слову сказать, твой дневник вызывает некоторый шок. Такие втемные культурологические изыскания здесь и какой-то набор, без обид, дежурных восклицаний юного гота там. 

Анон

Re: Толкина тред

Аноны - существа многогранные. И вряд ли днев единственный.

Анон

Re: Толкина тред

Просто восклицания - это ж 9-10-11 годы должны быть. И тогда я реально БЫЛ юным готом (ну, точнее, я это называл "идеолог Вселенской Тьмы"). Потом перечитывал - сам руку от лица отодрать не мог. Но стирать не стал, зачем. Тоже жизнь.
И это не мешало мне тогда люто задротить в религиоведение, античку и всякое такое)

Анон

Re: Толкина тред

Арагорн как персонаж сочетает в себе черты эпического героя раннегосударственной эпохи (то есть воплощение норм мира людей, в противоположность более раннему типу яростного полубога), но одновременно несет и черты первопредка

Арагорн - это Волкодав, что ли?

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, у меня есть одно маленькое замечание по Пиппину-трикстеру.
Ни он, ни Мерри в каноне на Совете в Ривенделле не присутствовали. Там был только Сэм. Понимаю, что в сущности это мало что дает, но все же в таких исследованиях лучше не путать канон с фильмом, имхо.

Анон

Re: Толкина тред

Ойблин! Я, читаючи по диагонали, слона-то и не приметил.
А ведь реально...

Анон

Re: Толкина тред

Ну, это такой момент, что несложно упустить, в фильме эпизод очень яркий, я просто недавно перечитывал и в глаза бросилось.
И не вынесла душа поэта 

Анон

Re: Толкина тред

Я фильм смотрел очень давно) просто в список не въезжал