Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#214951 Сегодня 15:26:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
почему там в войске Эонвэ среди героев не упоминаются феаноринги, забыли про них или не приняли по моральным соображениям? Анон-текстолог тогда же ответил, вроде того что просто речь до них не дошла, а так всё в порядке.
Вообще с трудом могу представить, как в войско Эонве кто-то не приходит, а его не берут.
"Призываю всех сразиться с Морготом вместе с нами! Все, вообще всех! Нет, вот вас не берем и вас тоже, рылом не вышли, а так - всех!"
Вопрос скорее к феанорингам - придут? Если придут, будут сражаться.
(Слышала однажды версию, как они к основному войску не приосоединяться, но будут где-то там у себя на юго-востоке отлавливать и изничтожать то, что попытается удрать туда и за горы. Своей толковой версии у меня нет, но попадавшая в англо-фиках (и ЧКА!) картина "где-то там идет Война гнева, а феаноринги просто живут где-то тут на Амон Эреб и у них тут даже войны особо нет" (Какая Амон Эреб? Уже никакая!)... меня весьма удивляет.
#214952 Сегодня 15:35:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Повторюсь, психотерапия — это не про то, чтобы быть удобным окружающим.
Откуда аноны вообще берут психотерапию в Мандосе? Нет ее там. Есть рыдающая волшебными слезами Ниэнна.
#214953 Сегодня 15:35:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос скорее к феанорингам - придут? Если придут, будут сражаться.
Вот да, ПД могут сами не захотеть иметь дело с воинством Валинора, тем более, что за пределами ангбандского фронта дофига дел, отсиживаться в тылу не получится, особенно если они не на Баларе. А если они на Баларе, то они там вместе со всеми остальными беженцами, так что миновать Войну Гнева им будет ещё сложнее.
Но чтобы они пришли, а их не приняли — это какой-то особый сорт хейта... я даже не знаю, кого. Валинора? Эонвэ? Ваниар? Американской армии, которую автор видит в воинстве Валинора?
Отредактировано (Сегодня 15:38:56)
#214954 Сегодня 15:37:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Откуда аноны вообще берут психотерапию в Мандосе? Нет ее там. Есть рыдающая волшебными слезами Ниэнна.
В Мандосе души умерших эльфов исцеляются. Исцеление души — это буквально психотерапия 
#214955 Сегодня 15:37:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Историй о том, как они после смерти и воскрешения сходятся, и без меня дофига
И они все в равной степени блевотные, на уровне историй, как Идриль прозрела и возлюбила Маэглина после коррекционного изнасилования (нет, к сожалению, не коррекционного изнасилования самого Маэглина).
Но ты реально крут, потому что сумел переломить этот шаблон и сделать хуже.
#214956 Сегодня 15:38:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исцеление души — это буквально психотерапия
Психотерапия - всего лишь одно из средств причинения душевого равновесия, далеко не всегда эффективное.
#214957 Сегодня 15:39:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
берут психотерапию в Мандосе?
Ну я даже не знаю... Может из канона, согласно которому из Мандоса эльфы выходят к новой жизни, излечившись?
Because those who have been under the correction of Mandos will not speak of it, and indeed, being healed, remember little of it...
#214958 Сегодня 15:45:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исцеление души может достигаться при помощи других практик, помимо психотерапии. Например, через религиозный опыт, и что-то мне подсказывает, что это может быть несколько ближе к авторскому замыслу, чем Ниэнна-кптшница. Может быть, фэа в Мандосе просто усиленно молятся или слушают кулстори про великий замысел Эру, где любой исход ведет исключительно к его вящей славе, и от этого преисполняются благодати.
#214959 Сегодня 15:45:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напомни, а кто у нас там, кроме Аэгнора с его трагической любовью, ещё не планирует покидать Мандос? Причём про Аэгнора сказано именно "сам не хочет", а не "не выпустят".
Мало того, это сказано о намерениях Аэгнора, когда он еще жив-здоров. А что он там в Мандосе решит, - Эру знает! Может, по-другому как,
А так - у нас всей конкретики примерно по три: выходить не планируют еще Феанор и Финве.
#214960 Сегодня 15:47:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
выходить не планируют еще Феанор и Финве.
А Индис в другом томе этого козла обратно ждет((
#214961 Сегодня 15:53:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А так - у нас всей конкретики примерно по три: выходить не планируют еще Феанор и Финве
Финвэ не планирует, потому что хочет хоть так с Мириэль быть, хотя там всё равно нихуя не понятно. Но в любом случае это именно что его выбор
Так что Феанор всё равно остаётся единственным, кого именно н планируют выпускать. Уникальная снежинка 
#214962 Сегодня 15:55:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исцеление души может достигаться при помощи других практик, помимо психотерапии.
Ну поскольку медикаментозные методы к фэа применить трудновато, то это все равно какое-то воздействие именно на душу. Вопрос, какое, да. (Подозреваю. что аноны под "психотерапией" примерно это и имеют в виду.) И вопрос - насколько многим для этого требуется Ниенна (ну да, приходит и плачет, но что-то из этого выходит, кроме того, что влажность повышается! мало того, если у нее могут быть ученики из майар - хотя и не свои майар - по-моему, Гендальф у нее учился - ну, полагаю, она не только тому, как поплакать, обучает!) - а насколько многие справляются сами, при наличиии времени, покоя, отвала всех "искажающих призм" и возможности получить информацию из ковриков, чужих глаз и общения с оказавшимися тут же близкими...
Я не уверена, что у эльфов есть что-то в нашем понимании "религиозное" - и не уверена, насколько Эру будет непосредственно воздействовать на тамошних обитателей (имхо, многие и без этого справятся!). Но возможность обратиться к намовским майар, Ниенне, Намо, Вайре(?) - (или она только по коврикам?), Манве - у них определенно есть. Именно обратиться и получить ответ, а не молитвы вычитывать.
#214963 Сегодня 15:57:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
возможности получить информацию из ковриков
Коврики посмотреть же только Финвэ пускают?
#214964 Сегодня 15:59:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Индис в другом томе этого козла обратно ждет((
И Финдис;-) А поскольку мы, строго говоря, вообще не знаем, что там в последующих эпохах в Валиноре происходит, какие еще нововведения - а вдруг дождется?!
#214965 Сегодня 16:07:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ну да, приходит и плачет, но что-то из этого выходит, кроме того, что влажность повышается!
Думаю, плач в этом случае - следствие жалости. Душа от всего (сердца, души?) пожалела себя, в детстве, отрочестве, юности и т.д., пожалела каждого, с кем сталкивалась, или особо значимых товарищей...
Может нехилый психотерапевтический эффект давать. Пожалел Тургон малыша Маэглина, глядишь, и про себя чего узнал.
#214966 Сегодня 16:11:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, плач в этом случае - следствие жалости. Душа от всего (сердца, души?) пожалела себя, в детстве, отрочестве, юности и т.д.
А причем тут душа, если плакать приходит Ниэнна? Ей жалко, безусловно. Ей всех жалко. Кому-то, может, помогает, когда их жалеют в таком масштабе, но едва ли всем.
#214967 Сегодня 16:13:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
или слушают кулстори про великий замысел Эру, где любой исход ведет исключительно к его вящей славе, и от этого преисполняются благодати.
Ну вот к такому примерно у меня приходит Финрод. Потому что любой другой вариант размышлений приводит его к тому, что если бы он не поддержал Берена, резни в Дориате и Гаванях не было бы, и он вообще не хочет думать, стоила ли Гил-Эстель всей пролитой за неё крови. Сделанного не разделаешь, на всё воля Эру, сидим, пьём чай и курим лориэнский лист.
В моей интерпретации Финрод поддержал Берена именно потому что прозрел Гил-Эстель — а вот весь путь, который Сильмарилл пройдёт от короны Моргота до Звезды, он наблюдал исключительно в режиме реального времени, и ему он пиздец не понравился.
А ты*, анон, кажется слишком прямолинейно понимаешь термин "психотерапия". Естественно, никаких известных нам по собственным сессиям техник Феантури не практикуют, им и не надо. Более того, если нормальный психотерапевт задаёт вопросы, на которые пациент должен ответить сам, то с ними наоборот — эльфы задают Намо (ну или его майар) вопросы из разряда "а что если бы я в тот раз поступил иначе?" и получают в ответ веер упущенных вероятностей (это моя интерпретации того, как именно Намо является владыкой судеб — он видит все эти вероятности, вообще все). Или спрашивают, к чему привели их действия, и получают стопку последствий, которые остались за пределами их поля зрения. И вот на подобном и строится переосмысление своих действий. В собственных чувствах эльфы тоже явно копаются каким-то отличным от нашего методом, хотя вот в эту сторону я думал менее подробно.
А хороший духовник — он и в нашем мире так-то выполняет функции психотерапевта в том числе, так что не понимаю, нафига применительно к толкиновскому миру выносить религиозный опыт в какую-то отдельную сущность.
Отредактировано (Сегодня 16:16:22)
#214968 Сегодня 16:16:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А причем тут душа, если плакать приходит Ниэнна? Ей жалко, безусловно. Ей всех жалко. Кому-то, может, помогает, когда их жалеют в таком масштабе, но едва ли всем.
Имхо, Ниенна не только плакать, но и разговаривать умеет;-) Ну, или, может, картинки показывает, Эру знат!
Чаще появляется она в чертогах Мандоса, близких к ее собственным; и все, кто приходят в Мандос, взывают к ней, ибо она укрепляет дух и обращает печаль в мудрость.
#214969 Сегодня 16:18:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И они все в равной степени блевотные, на уровне историй, как Идриль прозрела и возлюбила Маэглина после коррекционного изнасилования (нет, к сожалению, не коррекционного изнасилования самого Маэглина).
Для тебя*, не способного не видеть в союзе Аредель и Эола изнасилования — может быть. Но это только твоя интерпретация канона, она не единственная возможная.
Я видел и плохие, и хорошие фики на эту тему, и лично для меня фики про маньяка-сталкера Эола, который даже после выхода из Мандоса преследует жену, мне кажутся куда более блевотными и неверибельными (как минимум потому что в каноне его не жена интересовала, а сын, жену-то он был готов отпустить, но англофандом с своем следовании методичке об этом упорно забывает ).
Меня вообще раздражает, когда на пост-мандосские взаимоотношения эльфов начинают натягивать человеческую психологию и методичку про Здоровые Отношения. Человек-мудак в реальности практически не способен кардинально измениться, если только это мудачество не было следствием каких-нибудь физиологических проблем со здоровьем (горионопродуцирующая опухоль, например), но про эльфов-то на Профессор прямым текстом сказал, что они в Мандосе исцеляются, прям правда исцеляются. Так с чего бы это нужно к исцелённым относиться так же, как к больным?