Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон · Сегодня 11:29:03

Анон пишет:

Но вот случилось там ЧП головотяпство, кто-то умер в ситуации, когда не было смертельной опасности - и вот она в новостях! Что опять же не будет означать, что там так лечат всех и всегда.

Вот только ирл обычно после того как в больнице кто-то помирает в ситуации, когда смертельной опасности не было, и она попадает на передовицы, выясняется, что это не первая смерть в такой ситуации, проблема была давно, просто раньше о ней никто не писал. И что статистику там рисуют, в отделениях нет расходников, зато у главврача есть майбах, а у завотделением, где преставился герой статьи, среднее специальное образование слесаря.
Теперь мне нужен такой фик про Лориэн, что вы наделали, аноны.

Анон · Сегодня 11:30:07

Анон пишет:

Понятно. Ну тогда моя версия ответа - оно такое создается не у всех.

А где я утверждал, что оно создается у всех? Мое предположение было сделано о тех, у кого создалось.

Анон · Сегодня 11:32:16

Анон пишет:

Анон пишет:
Понятно. Ну тогда моя версия ответа - оно такое создается не у всех.
А где я утверждал, что оно создается у всех? Мое предположение было сделано о тех, у кого создалось.

Понятно.

Анон · Сегодня 11:35:47

Анон пишет:

...и Толкина научат...

...правильно феанорингов любить :lol:

Наш фандом славен своим умением предъявлять тексту претензии не только за то, что там есть, но даже за то, чего там нет. В литкружке вчера анон сумел раскритиковать текст, который еще не дописан, за то, что в нем не написано и с вероятностью никогда написано не будет. Что уж тут говорить о каноне, который дописан не будет никогда, и это дает уникальную возможность вечно критиковать его ненаписанные части.

Анон · Сегодня 11:40:14

Анон пишет:

Наш фандом славен своим умением предъявлять тексту претензии не только за то, что там есть, но даже за то, чего там нет.

В моем сердце до сих пор обида на фанфик, где феанорингов даже не упомянули, за ущемление и очернение феанорингов :lol:

Анон · Сегодня 12:24:16

Анон пишет:

В моем сердце до сих пор обида на фанфик, где феанорингов даже не упомянули, за ущемление и очернение феанорингов

Сурово промолчали в их сторону?

Анон · Сегодня 12:54:06

Анон пишет:

Сурово промолчали в их сторону?

Автор!

Анон · Сегодня 13:32:14

Анон пишет:

Но мы точно знаем, что некоторые фэа Мандос починить не может. Потому ли, что они сами не хотят, или потому что возможности терапии ограничены, но точно известно, что особо отличившихся оттуда просто не выпускают, даже если они не Феанор. То есть, система весьма несовершенна.

Напомни, а кто у нас там, кроме Аэгнора с его трагической любовью, ещё не планирует покидать Мандос? Причём про Аэгнора сказано именно "сам не хочет", а не "не выпустят".
С Феанором же лично я для себя объяснил, что этот... несомненно, гениальный эльф, преисполнившись в своей гениальности, буквально вложил в Сильмариллы часть своей фэа — и да, такое лечить умеет только Эру, а Намо бессилен.

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Так что скорее у нас просто очень разное понимание исходного уровня прекраснодушия среднего эльфа, который в Мандос ещё не загремел.

И это тоже, учитывая, что в твоей сборке канона, как я понимаю, Маэглин родился от изнасилования, а в моей эльфийская физиология работает так, что ребёнок от изнасилования — это нонсенс.
И да, мой Мандос по части лечения кукушечек работает по разным направлениям: это и психотравимы, и когнитивные искажения, а может и ещё что-то, что я пока не сформулировал в отдельную категорию. Первое проще, потому что оно именно что наносное, а вот второе не просто идёт изнутри и присуще даже аманэльдар, но так-то встречается даже у Валар (сам Намо в этом плане особь статья, потому что видит все варианты будущего, в том числе неслучившегося, а так же логические связи и закономерности — но практически не может об этом говорить кому-то, кроме своих пациентов, потому что окружающие должны сами наступать на грабли и учится, а не действовать по полученной от предвидения инструкции; да, Манвэ тоже).
Короче, с открытыми глазами эльф в моём представлении зло никогда не выберет, но вот ошибаться и считать зло добром эльфы вполне себе умеют — но Намо это лечит.

Анон пишет:

То есть, Эола в Мандосе успешно вылечили от ПТСР и он стал хороший.
А Аредель не смогли

А как ты это из моих слов вывел? :smoke:
Мандос не обнуляет жизненного опыта, наоборот, он помогает его переработать и усвоить в полной мере. А здоровый психически человек вполне может не хотеть видеть другого человека потому же, почему не хочет совать руку в огонь — не нужно иметь пирофобии, чтобы не хотеть обжечься. Плюс такой момент, что Мандос только перерабатывает имеющийся жизненный опыт, а не создаёт новый, а при жизни Аредель Эола здоровым не видела, так что и представить его таким не может (как бы, и не обязана). Маэглин может, экстраполировав собственные изменения, а у Аредель таких проблем и соответствующего опыта нет.
То есть теоретически, если бы она дала своему мужу шанс, то вполне могла бы найти его приятным и интересным человеком (эльфом) без всех взрощенных пленом тараканов. Не обязательно интересным как спутник жизни, Эол так-то действительно личность специфическая даже и без тараканов. Но она не обязана давать этот шанс — а не выходить из Мандоса, чтобы дать ей шанс найти кого-то ещё, уже личный выбор самого Эола. Я ещё не придумал, кстати, чем оно в итоге кончится: или Валар таки раздуплятся на развод, или Аредель решит, что новый брак она не планирует совершенно, так что отсидка Эола ничего ей не даёт и только отнимает отца у сына.

Анон пишет:

В нашем каноне есть вполне завершенный и даже изданный текст в форме "повествование художественное", здоровенный такой кирпич. И ни разу там ни один эльф не говорит, мол, если сегодня паду в бою и отправлюсь на долгий отдых, после этого долгого отдыха снова выйду к живым на заокраинном западе и буду там по зелёным лесам Эльдамара бегать и смеяться вместе со своими умершими ранее родичами.

Потому что на момент ВК ещё сам Профессор не вполне понимал, Глорфиндель у него действительно тот самый или просто назван в честь героя древних дней. Емнип, именно от Глорфинделя-то вся проработка идеи с перерождением и пошла, так что в ВК рассуждениям об этом взяться неоткуда. И это даже не считая двух моментов:
1. Эльфов в центре повествования у нас практически нет, чтобы вести такие философские беседы. Леголас так-то не шибко философ, он больше по киданию понтов;
2. На конец ТЭ Валинор отделён от остальной Арды, и вышедшие туда всё равно мертвы для остального мира. То есть эльфы по факту знают только то, что после смерти их ждёт Рай, ну так это и средний христианин знает, не хотеть умирать от этого не перестают почему-то.

А неэффективность работы Мандоса, ИМХО, — это не впечатление, а самоцель. Куда проще и интереснее писать про то, как эльфы в Валиноре по сотому разу пережёвывают свои белериандские травмы и обидки, чем про результаты эффективной психотерапии. Тем более, что подавляющее большинство людей почему-то свято уверено, что психотерапия — эт про то, как сделать тебя удобным для окружающих, а это, сука, не так :lol:

Анон пишет:

Анончик, а напиши такое, плиз) Или если сам не фикрайтер, то заявку кинь на фикбук или на битву отнеси, вдруг кто напишет.

Я не знаю, потяну ли, сто лет ничего не писал, а задумка там... В общем, вот этот кусок про Эола — только часть глобального сюжета про Мандос и жизнь после него.
Я в основном про Феанорингов курил, ещё немного про Финрода, плюс некоторое колличество неименных персонажей... А упёрся я пока вообще в Карантира и его женщин :lol:
В смысле, с одной стороны у меня есть придуманная для него жена-ваниа — опционально, ещё и с дочкой. На жене висит линия с всеобщим палантировидением, а на дочке — с пронолдорскими телери. А с другой, есть фанон на Эрестора, сына Карантира от Халет, и на них тоже кусок сюжета висит, в том числе Эрестор как раз в сюжетке Маэглина должен фигурировать (скорее как тумбочка, но эта тумбочка собой кусок сюжета подпирает). В итоге я не могу понять, что мне ценнее, а если ценно всё, то как соединить два взаимопротиворечащих куска, не выставив Карантира форменным мудаком.

Короче, когда доберусь до компа (а будет это через несколько дней), то постараюсь хотя бы куски плотбанни и набросков сюда принести. Как минимум письмо Маэглина Идриль я, вроде, достаточно хорошо продумал, чтобы суметь написать.

Анон · Сегодня 13:37:16

Анон пишет:

Автор!

Автором был анон-текстолог, а вопрос был у меня: почему там в войске Эонвэ среди героев не упоминаются феаноринги, забыли про них или не приняли по моральным соображениям? Анон-текстолог тогда же ответил, вроде того что просто речь до них не дошла, а так всё в порядке.

Анон · Сегодня 13:38:18

Анон пишет:

в моей эльфийская физиология работает так, что ребёнок от изнасилования — это нонсенс.

Скажи, анон, если женщина в состоянии алкогольного или наркотического опьянения говорит "да" и проявляет энтузиазм в постели, а протрезвев, спрашивает, кто ты, блин, такой и почему она раздета, это изнасилование?

Анон · Сегодня 13:41:43

Анон пишет:

Сурово промолчали в их сторону?

В фанфике про встречу ваниар и эдайн не рассказали, как героично героические феаноринги героически сражались с Морготом :lol: А, еще Гавани упомянули, а это точно ущемление!

Отредактировано (Сегодня 13:44:43)

Анон · Сегодня 13:46:13

Анон пишет:

здоровый психически человек вполне может не хотеть видеть другого человека потому же, почему не хочет совать руку в огонь — не нужно иметь пирофобии, чтобы не хотеть обжечься. Плюс такой момент, что Мандос только перерабатывает имеющийся жизненный опыт, а не создаёт новый, а при жизни Аредель Эола здоровым не видела, так что и представить его таким не может (как бы, и не обязана)

Я напоминаю, этот другой человек, то есть эльф, вообще-то ее муж, с которым она, в твоей версии, полностью добровольно и по любви, перед лицом Эру связала свою судьбу до конца мира.
Или это классическая история красавицы и чудовища, и без моральных травм он ей просто не интересен, ну, кинки у принцессы такие?

Анон · Сегодня 13:56:46

Анон пишет:

Скажи, анон, если женщина в состоянии алкогольного или наркотического опьянения говорит "да" и проявляет энтузиазм в постели, а протрезвев, спрашивает, кто ты, блин, такой и почему она раздета, это изнасилование?

Конечно. Кем надо быть, чтобы ебать пьяного и обдолбанного?

Анон · Сегодня 14:01:22

Анон пишет:

Конечно. Кем надо быть, чтобы ебать пьяного и обдолбанного?

А теперь представь, что в то время, пока женщина была полна энтузиазма и говорила "да" в состоянии измененного сознания, она успела зачать от партнера ребенка. Противоречит ли это эльфийской физиологии?

Анон · Сегодня 14:14:25

Анон пишет:

Скажи, анон, если женщина в состоянии алкогольного или наркотического опьянения говорит "да" и проявляет энтузиазм в постели, а протрезвев, спрашивает, кто ты, блин, такой и почему она раздета, это изнасилование?

Опять таки, у нас с тобой разные сборки канона, в моей сборке описанное тобой даже если и возможно, то точно не является ни способом заключения нерушимого союза, ни способом размножения.
Ну и да, я считаю, что никаких чар там не было и в помине, Эол ей голову вскружил абсолютно честными методами, а первое время даже искренне пытался тараканов в узде держать. К тому моменту, как количество тараканов стало очевидным, уже был Маэглин — вернее, именно на сыне-то у Эола крыша потекла с удвоенной силой.

Анон пишет:

Или это классическая история красавицы и чудовища, и без моральных травм он ей просто не интересен, ну, кинки у принцессы такие?

А без моральных травм она его не знает. И не хочет разбираться, что там было искреннего, что наносного, а что только красивой игрой... Повторюсь, имеет право, концепция нерушимого эльфийского брака вообще разрабатывалась без учёта реальности воздействия Тёмных на психику.
Ну и так-то даже в имеющейся концепции брака вполне нормально, если после Дней Детей супруги расходятся каждый в свой угол, а не существуют слепившись в единое существо до конца Арды.

Анон · Сегодня 14:18:54

Анон пишет:

в имеющейся концепции брака вполне нормально, если после Дней Детей супруги расходятся каждый в свой угол

:yeah: и это хорошо

Анон · Сегодня 14:23:01

Анон пишет:

А без моральных травм она его не знает. И не хочет разбираться, что там было искреннего, что наносного, а что только красивой игрой...

Ну то есть да, он ей только таким и нравился, а без всех этих приколов не интересно. Ну, тоже вариант, конечно.
А бедному лишенному отца Маэглину зато интересно, он на папу не в обиде, не его ж убил.

Анон · Сегодня 14:29:40

Анон пишет:

То есть эльфы по факту знают только то, что после смерти их ждёт Рай, ну так это и средний христианин знает

Нет. Эльфы знают, а христианин верит. Разница принципиальная.

Анон · Сегодня 14:33:49

Анон пишет:

не выходить из Мандоса, чтобы дать ей шанс найти кого-то ещё, уже личный выбор самого Эола

А откуда Эол в Мандосе знает, что она не хочет его видеть? Почему они не встретились в самом Мандосе, прежде чем ее оттуда отпустили? Там и тел-то нет, общаться можно только осанвэ напрямую, непосредственно воспринимая чужие мысли, полная откровенность, самое то для объяснений.

Анон · Сегодня 14:37:56

Анон пишет:

и это хорошо

Никаких гадских баб с сиськами рядом с нашими мальчиками! :lenin:

Анон · Сегодня 14:51:43

Анон пишет:

Никаких гадских баб с сиськами рядом с нашими мальчиками

А если у наших мальчиков дней детей не случилось, потому что они мальчики, они так и останутся до конца Арды слипшимися пельмешками?

Анон · Сегодня 14:54:35

Анон пишет:

они так и останутся до конца Арды слипшимися пельмешками?

Именно так! :chearleader:

Анон · Сегодня 14:59:53

Анон пишет:

А откуда Эол в Мандосе знает, что она не хочет его видеть? Почему они не встретились в самом Мандосе, прежде чем ее оттуда отпустили? Там и тел-то нет, общаться можно только осанвэ напрямую, непосредственно воспринимая чужие мысли, полная откровенность, самое то для объяснений.

А почему она должна хотеть общаться ним, тем более по осанвэ? Это же обоюдная связь, не только ты видишь чужие мысли и чувства, но и он твои. Повторюсь, психотерапия — это не про то, чтобы быть удобным окружающим.
Ну не хочет Аредель видеть Эола, не хочет слышать его объяснений, она считает его наличие в своей жизни ошибкой и далее надеется с ним не пересекаться.

Историй о том, как они после смерти и воскрешения сходятся, и без меня дофига. Историй о том, как Эола даже могила не исправила, кажется, ещё более дофига. А я вот захотел покурить версию, в которой таки исправила, но счастливого брака это исправление всё равно не даст, некоторое сделанное таки не разделать.

▼Скрытый текст⬍

Плюс у меня вообще есть концепция двух основных подходов эльфов к переосмыслению своих действий в Мандосе:
1. "Примерно с момента Х моя жизнь пошла по пизде, надо вернуться к той точке и зайти нормально продолжить в каком-нибудь другом направлении";
2. "В моей жизни было много ебучей хуйни, надо проанализировать все собранные грабли, чтобы далее на них не наступать".

Оба подхода в применении на конкретного эльфа могут быть более или менее здоровыми. Первый, хотя и предполагает меньший анализ полученного опыта, в большей степени про признание своих глобальных ошибок; со вторым подходом, если достаточно задолбать Намо вопросами, можно прийти к тому, что окружающие творили хуйни сильно больше тебя, а тебе, как штатному разводящему Апокалипсис, конкретно так недодали молока за вредность.
Фишка в том, что окружающие в любом случае будут творить больше хуйни, просто потому что их много и их хуйня суммируется. Впрочем, мои два главных адепта второго подхода оба упёрлись в несколько жутковатую истину "Гил-Эстель оправдывает свою цену", и как-то пытаются с этим жить. Обоим быть инструментом Судьбы пиздец не понравилось.

И, в общем, Аредель — она про первый подход. Нахуй всё, возвращаюсь к Оромэ, там было заебись.
Маэглин чисто про второй — это мои грабли, никому их не отдам, на стенку повешу.
А Эол где-то посерёдке, часть граблей он и рад бы выкинуть на помойку, но считает это нечестным по отношению к тем, кому этими граблями прилетело за компанию.

Отредактировано (Сегодня 15:06:06)

Анон · Сегодня 15:07:28

А неэффективность работы Мандоса, ИМХО, — это не впечатление, а самоцель. Куда проще и интереснее писать про то, как эльфы в Валиноре по сотому разу пережёвывают свои белериандские травмы и обидки, чем про результаты эффективной психотерапии.

Мне кажется, тут еще дело в том, что травмы, тараканы и прочий бэкграунд - для читателя это очень значимая часть в восприятии образов персонажей. Без которых персонажи могут перестать быть знакомыми и привычными. Вот напишет автор про вышедших из Мандоса феанорингов, которые полностью оттерапевтированы и которых уже абсолютно не беспокоят прошлые проблемы - так и много ли там останется от феанорингов собственно, не будут ли это просто рандомные эльфы? Ну по крайней мере, для меня оно так выглядит. Вот потому и получается у фикрайтеров "неэффективный Мандос".

Анон · Сегодня 15:17:31

Анон пишет:

Вот напишет автор про вышедших из Мандоса феанорингов, которые полностью оттерапевтированы и которых уже абсолютно не беспокоят прошлые проблемы - так и много ли там останется от феанорингов собственно, не будут ли это просто рандомные эльфы? Ну по крайней мере, для меня оно так выглядит.

А мне как раз и нравится искать направления для развития, чтобы персонажи даже после терапии остались собой (впрочем , нам и изначальный-то характер, который вместе с травмами, всё равно самостоятельно приходится придумывать).
Тем более, то, что они не испытывают глубоких эмоциональных страданий по поводу прошлых проблем, не значит, что последствия этих проблем не волнуют их на чисто рациональном уровне. А ещё часть участников "проблем" намотерапию так и не прошла, часть из произошедшего сделала совершенно другие выводы, так что можно строить новые конфликты ещё и на этом.

Отредактировано (Сегодня 15:28:24)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#214926 Сегодня 11:29:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214927 Сегодня 11:30:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214928 Сегодня 11:32:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214929 Сегодня 11:35:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214930 Сегодня 11:40:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214931 Сегодня 12:24:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214932 Сегодня 12:54:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214933 Сегодня 13:32:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214934 Сегодня 13:37:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214935 Сегодня 13:38:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214936 Сегодня 13:41:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214937 Сегодня 13:46:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214938 Сегодня 13:56:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214939 Сегодня 14:01:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214940 Сегодня 14:14:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214941 Сегодня 14:18:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214942 Сегодня 14:23:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214943 Сегодня 14:29:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214944 Сегодня 14:33:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214945 Сегодня 14:37:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214946 Сегодня 14:51:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214947 Сегодня 14:54:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214948 Сегодня 14:59:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214949 Сегодня 15:07:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#214950 Сегодня 15:17:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума