Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#214026 Сегодня 02:26:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
навыков у тех же Феанорингов мы знаем сильно поболее, чем у Берена
Например, джигитовка и рукопашный бой?! 
Вот, кстати, хейтом, по логике, будет, если феаноринги действительно будут в навыках Берена превосходить. Именно Куруфин, и именно Берена - эталонный хейт ябпочитал 
Отредактировано (Сегодня 02:30:05)
#214027 Сегодня 02:26:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ещё между ними анон-текстолог конечно!
Нет, я нетерпимый фанат Берена! (топнула ножкой)
#214028 Сегодня 02:27:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При этом в ней (на пару с Шибболетом), имхо, есть чудесные описательные детали - про домик у водопада, родение Эльвинг в звездную ночь, беорингский элемент в имени Элуред (вот несчастный элемент "винг" мотает везде, а на это, вроде, возражений не было!)... В общем, часть подробностей можно, думаю, безолезненно уносить.
Часть подробностей можно, но не все.
Например, идея с отдельным языком беорингов в канон плохо вписывается (на мой взгляд).
Потому что беоринги родичи хадорингов (значит, языки у них должны быть примерно одними и теми же или хотя бы родственными) и раньше перешли на синдарин и утратили свой язык (в отличие от хадорингов).
Отредактировано (Сегодня 02:32:11)
#214029 Сегодня 02:29:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Например, джигитовка и рукопашный бой?!
И вот на этом месте, полагаю, разговаривать с этим как с человеком можно прекращать.
#214030 Сегодня 02:30:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#214031 Сегодня 02:31:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Например, джигитовка и рукопашный бой?! Вот, кстати, хейтом, по логике, будет, есди феаноринги действительно в этом будут Берена превосходить.
Всё-таки сравнение некорректное, потому что врукопашную Берен в каноне дрался только с одним конкретным феанорингом (Куруфином) и в нестандартных обстоятельствах (тот самый прыжок Берена).
#214032 Сегодня 02:31:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Причем вытащила его из обстановки боя, где в общем неторопливого взвещенного анализа ситуации ожидать трудно.
Да.
#214033 Сегодня 02:33:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в нестандартных обстоятельствах
В сказочных, ага. Тоже хейт. Шаг в сторону от безупречности - сразу хейт.
#214034 Сегодня 02:35:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В сказочных, ага.
За сказочность конной джигитовки тут уже давным-давно срались, смысл продолжать?
Тоже хейт.
Отрицание канонных положительных качеств, включая технические навыки (не оценок этих качеств) любого персонажа (это относится не только к Берену, но и к ПД) без тэга AU это действительно хейт.
Шаг в сторону от безупречности - сразу хейт.
Какое отношение имеют воинские навыки к безупречности (видимо, моральной)?
Отредактировано (Сегодня 02:36:46)
#214035 Сегодня 02:35:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот отрицание положительных поступков персонажа (любого - хоть Берена, хоть Келегорма, хоть ещё кого) не в рамках AU это хейт, да.
Но мне кажется, что редко *отрицают поступки*. Скорее придают им одно или другое толкование.
А насчет "добавляют"... Ну, если мы что-то обсуждаем и продумываем в бОльших подробностях, чем в каноне, мы неизбежно что-то доавляем. Иногда оцениваем, иногда просто добавляем, а оценить может читатель наших накуров .Вот например, один анон пару страниц назад описал сначала дуэль, где Диор расстрелял феанорингов, а затем - дуэль, где феаноринги скопом напали на Диора. Был ли это хейт сначала одного, а потом других? По этому определению - да, а по моему мнению - нет.
#214036 Сегодня 02:37:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Хуже было бы, только если бы они этих детей прямо в кадре резали.
Но такой сцены у автора нет.
Максимум можно вспомнить мелькнувшую в одном письме версию про пещеру с водопадом (где вообще нет конкретики)
Но там они делают ровно то же, что с предыдущим поколением (поэтому это кажется мне путаницей в потомках Лютиен, возможно внутримировой;-) - куда-то уносят и там оставляют. Не более того. Еще и, судя по текущей воде - в климате получше, чем в зимнем лесу.
#214037 Сегодня 02:38:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но мне кажется, что редко *отрицают поступки*.
При обсуждении некоторых сюжетов отрицают.
Вот например, один анон пару страниц назад описал сначала дуэль, где Диор расстрелял феанорингов, а затем - дуэль, где феаноринги скопом напали на Диора. Был ли это хейт сначала одного, а потом других?
По-моему, это был эпатаж. О фэндомных взглядах того анона судить не берусь.
#214038 Сегодня 02:40:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какое отношение имеют воинские навыки к безупречности?
Дело не в навыках, а в том, что он должен всегда нагибать тех, кого нагнул в каноне. Какие бы теоретически ни были навыки его противников. А нагнул он даже судьбу.
#214039 Сегодня 02:40:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Например, идея с отдельным языком беорингов в канон плохо вписывается (на мой взгляд).
Потому что беоринги родичи хадорингов (значит, языки у них должны быть примерно одними и теми же или хотя бы родственными) и раньше перешли на синдарин и утратили свой язык (в отличие от хадорингов).
Возможно (я в языках только хаотический пользователь, с теорией у меня туго;-(
Но кстати, тогда имена и элементы в именах могут сохраниться, эти вещи обычно у людей надолго задерживаются!
#214040 Сегодня 02:40:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но там они делают ровно то же, что с предыдущим поколением (поэтому это кажется мне путаницей в потомках Лютиен, возможно внутримировой;-) - куда-то уносят и там оставляют. Не более того. Еще и, судя по текущей воде - в климате получше, чем в зимнем лесу.
В любом случае об этом сюжете (с детьми в пещере у водопада) трудно судить, потому что он существует только вне художественного текста и не содержит никакой конкретики. Или ты о том, что автор при написании письма мог банально перепутать детей Эльвинг с детьми Диора? Образ водопада и в "проблеме РОС" есть.
#214041 Сегодня 02:42:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но кстати, тогда имена и элементы в именах могут сохраниться, эти вещи обычно у людей надолго задерживаются!
Мы знаем, что на западном побережье Нуменора, где жили именно потомки народа Беора, синдарин стал родным языком. Это согласуется с упоминанием в Сильме о том, что беоринги быстро перешли на синдарин.
#214042 Сегодня 02:43:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дело не в навыках, а в том, что он должен всегда нагибать тех, кого нагнул в каноне.
В AU могут нагнуть его, почему нет? Хейт (независимо от того, кого хейтят) не столько про то, кто кого нагибает, сколько про приписывание негатива или отрицание позитива, имеющегося в оригинале.
#214043 Сегодня 02:45:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но мне кажется, что редко *отрицают поступки*.
При обсуждении некоторых сюжетов отрицают.
Бывает. Вот всплыл этот вечный спор про Берена + КиК. И вообще идея "Лэйтиан сказка" не в смысле "вот так она была записана, а остальное было записано в других жанрах", а в смысле "не было такого".
Но в других случаях - скажем, с Диором, Эльвинг, Эарендилем я что-то не припомню именно вариантов "они этого не делали/не могли сделать" а не "они плохо поступили, сделав это, потому-то". Напомните, с Финродом было или не было?
В общем, тогда по этому определению хейт у нас бывает только про Лэйтиан, потому что какие-то аноны недовольны жанровой природой первоисточника! 
#214044 Сегодня 02:47:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
с Диором, Эльвинг, Эарендилем я что-то не припомню именно вариантов "они этого не делали/не могли сделать"
Вроде бы такое тоже было, хотя с Лэйтиан чаще.
В общем, тогда по этому определению хейт у нас бывает только про Лэйтиан, потому что какие-то аноны недовольны жанровой природой первоисточника!
Определение хейта для фанфикшена всё же шире.
Сюжет про КиК и мозаичные плитки тоже хейт, только уже в адрес КиК.
Отредактировано (Сегодня 02:47:46)
#214045 Сегодня 02:50:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или ты о том, что автор при написании письма мог банально перепутать детей Эльвинг с детьми Диора? Образ водопада и в "проблеме РОС" есть.
Знаешь, у меня есть такое ощущение, там даже с Проблемой РОС какие-то похожие формулировки!
#214046 Сегодня 02:51:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
про приписывание негатива или отрицание позитива, имеющегося в оригинале
Смотря что считать оригиналом. Феанор и ПД шли явно по пути затемнения образа в перспективе, тогда как валар - по пути полного обеления, и т.д. В нашем оригинале есть даже мать Маэглина - поклонница Мелькора
Отредактировано (Сегодня 02:52:33)
#214047 Сегодня 02:53:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Знаешь, у меня есть такое ощущение, там даже с Проблемой РОС какие-то похожие формулировки!
Да, ты прав. Но сюжет из "проблемы РОС" в остальной канон по-любому не особо вписывается, а в более-менее подробных текстах Толкина (про гибель Дориата и Гаваней) непосредственно феаноринги нигде не обвиняются в гибели сыновей Диора или в намерении убить сыновей Эльвинг.
#214048 Сегодня 02:53:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дело не в навыках, а в том, что он должен всегда нагибать тех, кого нагнул в каноне.
Только в твоих тролльских мозгах.
#214049 Сегодня 02:54:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Определение хейта для фанфикшена всё же шире.
Сюжет про КиК и мозаичные плитки тоже хейт, только уже в адрес КиК.
Анон, это не определение, холера. Это стеб, холера. А свое определение хейта я огласила куда выше - не просто нелюбовь к персонажу, а настойчивое доведение до окружающих точки зрения "Вася плох, потому что..."
И нет, мозаичные плитки я лично хейтом не считаю. Потому что не в них смысл это БОЛЬШОГО фика, где это - 1 абзац. Но по-моему, общественность знает из него одну эту цитату. Ну и зря. Там есть другие цитаты и сцены (у меня есть своя выборка. ничем не хуже!)
И есть ли, по вашему, разница между "я не люблю персонажа Б." и "я - хейтер персонажа Б."?
#214050 Сегодня 02:58:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Смотря что считать оригиналом. Феанор и ПД шли явно по пути затемнения образа в перспективе, тогда как валар - по пути полного обеления, и т.д. В нашем оригинале есть даже мать Маэглина - поклонница Мелькора
И тут у нас наклевывается новый вопрос: часть анонов, кажется, считает, что это автор у нас отрицает ранее написанные хорошие/плохие поступки персонажей и придумывает им новые плохие/хорошие, следовательно, он плохо отнсится к одним персонажам и некритично хорошо - к другим. Хейтер ли автор канона, и если автор - хейтер, то что делать с читателем - хейтером хейтера? Сокращаются ли эти дроби?! 