Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#214001 Сегодня 01:42:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильм об Олорине:
Он тоже жил в Лориэне, хотя пути его часто уводили в чертоги Ниэнны.
Значит, он тоже из майар Ирмо.
#214002 Сегодня 01:43:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот умаление, даже в формате бездумного тиражирования чужих фанонов, заставляет подрываться пуканы, причём даже не только у лаверов — не обязательно быть лавером, чтобы относиться к персонажу уважительно
В том и дело, что не всех персонажей читатель уважает одинаково или уважает вообще. И тут самое весёлое начинается, что уровень, от которого умаляется образ, у всех может быть разным. Ведь адекватный, спокойный мужик, признающий свои косяки и способный на компромисс - не хейт, но если тот мужик - Диор, отдающий Сильмарилл феанорингам, признавая их право на камень, то с учётом канона - это хейт, потому что умаление прямо-таки радикальное.
#214003 Сегодня 01:43:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
_И ЕЩЕ_ преувеличение недостатков нередко.
▼Скрытый текст⬍
Кароч, хейт - это только у кракодилов, у остальных просто игра и накуры. Понятненько.
#214004 Сегодня 02:00:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ведь адекватный, спокойный мужик, признающий свои косяки и способный на компромисс - не хейт, но если тот мужик - Диор, отдающий Сильмарилл феанорингам, признавая их право на камень, то с учётом канона - это хейт, потому что умаление прямо-таки радикальное.
Но это не умаление, потому что способность признавать свои косяки и идти на компромисс — это положительные черты, а не отрицательные. И канон даже не говорит нам, что в Диоре этих черт нет, потому что того Диора в том каноне хуй да нихуя, так что их наличие даже ООСом можн только с натяжкой назвать.
Короче, хейтом этот образ может быть лишь при одном условии: если считать передачу Сильмарилла Феанорингам чем-то плохим.
#214005 Сегодня 02:01:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кароч, хейт - это только у кракодилов, у остальных просто игра и накуры. Понятненько.
Как будто у крокодилов не накуры и игра! Те ещё шутники и тролли, при том, что искренне не уважают Берена. Имеют, кстати, право.
Но много ли надо, чтобы Берена умалить, если он в каноне едва не святой? Заодно с Финродом, Лютиэн и их потомками. Тут как ни напиши, кроме безоговорочного приятия и почтения, фанаты хейтом сочтут. Другое дело феаноринги, которых канон чуть ли не за детоубийц держит, и лаверы любому фику рады, где те получше орков. Ну, до недавнего времени точно так было.
#214006 Сегодня 02:05:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
феаноринги, которых канон чуть ли не за детоубийц держит
Где канон обвиняет тех или иных феанорингов (а не отдельных их слуг) в убийстве детей?
#214007 Сегодня 02:07:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
способность признавать свои косяки и идти на компромисс — это положительные черты, а не отрицательные
Разве "компромисс" это не про обоюдные уступки, а не односторонние?
Независимо от того, чей сильмариль по закону или по справедливости.
#214008 Сегодня 02:07:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Себе на плохую память, Истари и Валар.
Таки жил в Лориене Олорин! (Ну странно, если б не!)
Мне нравится идея Палландо как мандосовского майа (ну потому что мы их не особо знаем!). ну и логично, что тогда * и ниенновский*. По роду занятий. Могли там с Олорином встречаться. Но этот последний, имхо, в Мандос не ходил, он все-таки специалист по живым!
А про Гендальфа я бы собрала ВСЕ идеи, у каких Валар он бывал, и получился бы такой образ... вроде бы майа, который никак не определится или все время меняет интересы. (Вот только путешествовать он, наверное, люил всегда.) В общем, с точки зрения кого основательного, вроде Курумо, - как-то несерьезно, пора бы остепенитсья. А он не меняет, а добавляет. Оно у него все взаимодействует в голове и в итоге приносит пользу.
#214009 Сегодня 02:10:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где канон обвиняет тех или иных феанорингов (а не отдельных их слуг) в убийстве детей?
Проблема РОС? Если это не генерализация (Сыновья Феанора = их воины)
Отредактировано (Сегодня 02:10:39)
#214010 Сегодня 02:10:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне нравится идея Палландо как мандосовского майа
С другой стороны, Синие Маги у Толкина действуют сообща, версия, где они служили одному Вале, логична.
Хотя кто-то из них мог учиться и у других Валар.
#214011 Сегодня 02:11:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Проблема РОС? Если это не генерализация (Сыновья Феанора = их воины)
Это может быть генерализацией, но "проблема РОС" вообще очень поздний текст с другой парадигмой.
Там есть и иные отклонения от канона.
Отредактировано (Сегодня 02:12:17)
#214012 Сегодня 02:11:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кароч, хейт
У каждого свой. То есть зачастую - в глазах смотрящего.
#214013 Сегодня 02:12:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но проблема РОС вообще очень поздний текст.
Там есть и иные отклонения от канона.
ДА. Начнем с "последнего деяния".;-))
#214014 Сегодня 02:12:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ДА. Начнем с "последнего деяния".;-))
Да, но не только это.
#214015 Сегодня 02:12:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где канон обвиняет тех или иных феанорингов (а не отдельных их слуг) в убийстве детей?
Во-первых, не во всех версиях есть оговорка насчёт слуг. Во-вторых, Эльвинг на голубом глазу считает своих детей мёртвыми уже по факту попадания в плен к феанорингам. Хуже было бы, только если бы они этих детей прямо в кадре резали. Ты можешь интерпретировать это на свой вкус, но не можешь отрицать, что между облико морале пресловутого Берена и того же Келегорма в каноне великая пропасть, и принизить первого гораздо легче, а за хейт может восприниматься малейшее сомнение в любом из его неисчислимых достоинств.
#214016 Сегодня 02:13:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в каноне едва не святой? Заодно с Финродом
Анон напоминает, что внесённые ранее "хейт-фики" про Финрода основой берут исключительно канонные факты о персонаже, додумыая только мотивацию (в отличие от "Лютиэн приворожила Келегорма"). И о том, что за пределами Лэйтиан Финрод нихуя не святой, говорили неоднократно (да он и в Лэйтиан святой исключительно как классический мученик, а реальные святые вполне могли иметь... задорные биографии)
#214017 Сегодня 02:14:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У каждого свой. То есть зачастую - в глазах смотрящего.
На мой взгляд, хейт, независимо от личности конкретных авторов (давайте не будем в сотый раз сраться на эту тему, тут всё априори субъективно), это приписывание любому персонажу отрицательных черт, которых у него не было в оригинале, или отрицание положительных качеств, которые в оригинале у него были.
Отредактировано (Сегодня 02:19:36)
#214018 Сегодня 02:17:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ведь адекватный, спокойный мужик, признающий свои косяки и способный на компромисс - не хейт, но если тот мужик - Диор, отдающий Сильмарилл феанорингам, признавая их право на камень, то с учётом канона - это хейт, потому что умаление прямо-таки радикальное.
Это хейт ГДЕ? В воздухе? у Толкина? У вас? У меня? У кого?
Отредактировано (Сегодня 02:18:34)
#214019 Сегодня 02:18:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во-вторых, Эльвинг на голубом глазу считает своих детей мёртвыми уже по факту попадания в плен к феанорингам.
Это мнение Эльвинг. Как мы знаем из текста, она ошибалась.
между облико морале пресловутого Берена и того же Келегорма в каноне великая пропасть
Это по-прежнему не делает Келегорма орком.
Особенно если помнить, что Келегорм не статичный персонаж и в его жизни было много разного.
принизить первого гораздо легче, а за хейт может восприниматься малейшее сомнение в любом из его неисчислимых достоинств.
Что именно ты имеешь в виду под "сомнением в любом из его неисчислимых достоинств"?
Сомневаться в моральных оценках автора (любых) вполне законно. Вот отрицание положительных поступков персонажа (любого - хоть Берена, хоть Келегорма, хоть ещё кого) не в рамках AU это хейт, да.
Отредактировано (Сегодня 02:19:15)
#214020 Сегодня 02:21:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как будто у крокодилов не накуры и игра! Те ещё шутники и тролли, при том, что искренне не уважают Берена.
А нелюбовь к персонажу не лишает возможности гнать, писать юмор и т.д.
(Сейчас висит фикбук, но помню, что практически единственный фик, который я читала у Кракодил, был просто пересказом Хоббита задом наперед на пару страниц, в чистом виде юмор - с него я радостно унесла обратный пересказ как идею.)
Отредактировано (Сегодня 02:27:44)
#214021 Сегодня 02:22:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хуже было бы, только если бы они этих детей прямо в кадре резали.
Но такой сцены у автора нет.
Максимум можно вспомнить мелькнувшую в одном письме версию про пещеру с водопадом (где вообще нет конкретики), но она вращается вокруг этимологии имен, а на почве придумывания этимологий у Толкина порой рождались очень странные версии (вроде Келебримбора из тэлери, которого в канон вообще никак не впихнёшь).
И там, видимо, другая версия истории с Гаванями, где близнецы в итоге не попали к феанорингам.
Отредактировано (Сегодня 02:23:58)
#214022 Сегодня 02:23:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если он в каноне едва не святой? Заодно с Финродом, Лютиэн и их потомками. Тут как ни напиши, кроме безоговорочного приятия и почтения, фанаты хейтом сочтут. Другое дело феаноринги, которых канон чуть ли не за детоубийц держит, и лаверы любому фику рады, где те получше орков.
Философский вопрос: а эта картина фендома кроме ужасных, нетерпимых фанатов Берена и Диора (кто они? где они?) и терпимых фанатов феанорингов включает еще кого-то, или все делятся на 2 кучки?)
#214023 Сегодня 02:23:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
любом из его неисчислимых достоинств
Вот только достоинства не обязательно моральные, а навыков у тех же Феанорингов мы знаем сильно поболее, чем у Берена.
#214024 Сегодня 02:25:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
включает еще кого-то
Ещё между ними анон-текстолог конечно! 
Отредактировано (Сегодня 02:25:29)
#214025 Сегодня 02:25:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При этом в ней (на пару с Шибболетом), имхо, есть чудесные описательные детали - про домик у водопада, родение Эльвинг в звездную ночь, беорингский элемент в имени Элуред (вот несчастный элемент "винг" мотает везде, а на это, вроде, возражений не было!)... В общем, часть подробностей можно, думаю, безолезненно уносить.