Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#213876 Сегодня 15:09:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но эльфы же так часто не рожают?
А люди так долго не живут, как эльфы рожают.
#213877 Сегодня 15:13:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это мысль Толкина из письма, где ещё осуждается желание остановить время, законсервировать реальность. И, да, править низшими народами. Я не верю в такое у эльдар, это очень человеческий взгляд, отражающий наше миропонимание, но не эльфийское. Пусть этот человек и сам автор канона. Мне кажется, его герои на самом деле лучше
Разберем детальнее. Желание остановить время, а на самом деле искажение и распад, если буквально по действиям колец эльфов - отдельно. Желание властвовать самостоятельно - отдельно.
Первое нам совершенно понятно, при нынешних скоростях перемен и порче хорошего хочется сука притормозить. Я понимаю, что вероятно в этом автор видел: если довести это до крайности, можно представить бесконечный Лориэн на весь Эриадор, где непонятно, какое время и ничего не происходит. Но например в Ривенделле этого нет. Можно рассматривать это как посягательство на божественную власть и природу вещей, а можно как желание сохранить красоту и уменьшить страдания сородичей. То есть это создание опасного инструмента, вопрос в конкретном применении. Толкин как человек неизбежно опасается крайности применения.
А вот в случае желания власти - поскольку эльфы у нас добрые но не святые, я не думаю, что им такое прям не свойственно. Мы видим что Тингол на отлично демонстрирует авторитарные вывихи привычки к власти, включая изоляцию от внешних проблем и желания контролировать взрослую дочь и уничтожить ее неугодного избранника (что собственно и привело к беде!).
Но поскольку они эльфы, а не люди, без вывихов психики и нашей взаимной агрессивности и жестокости, эльфийский авторитаризм будет проявляться - и видимо проявлялся - явно мягче, чем человеческий. И Феанор угнетением подданных не занимался, хотя с Ноло готов был сцепиться за право быть главным, и Галя не диктаторша, а по меркам Средиземья разумная правительница.
... вероятно, здесь можно было сказать что-то вроде "кому много дано, с того много и спросится", и вероятно, к нолдор, которым в Валиноре было дано очень многое просто по факту рождения и месту жительства, автор подходит строже, чем к условному Ороферу. Хотя Орофер делает то же самое - с опорой на свой опыт жизни в просвещенном Дориате и своих спутников становится правителем дикого Лихолесья с (видимо) населением из нандор или авари или тех и других, потому что превосходит их многим. С точки зрения человека - опасная ситуация, возвышение без труда за счёт происхождения. И в определенной степени отражение (возможно) колонизации с ее, гм, особенностями. С одной стороны, превосходство несомненно, с другой стороны, оно очень развращающая позиция. Однако мы имеем дело с эльфами - они как минимум не развратились своим положением в значимой степени. Потом нуменорцы повторили этот фокус - и влетели по полной.
#213878 Сегодня 15:17:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но эльфы же так часто не рожают?
Значит, рожают. Это два раза, а не три, близнецы пошли за один.
Это мужу эльфу можно родить раз в сто лет, а здесь твой муж, возможно, только эти сто лет и живёт - он первый полуэльф, никто не знает сроков их жизни, вероятно, знают только что он смертный (я полагаю, Лютиэн или Мелиан могли сказать с уверенностью, плюс он вырос со скоростью смертного). Поэтому жена могла действительно приложить все усилия и очень хотеть этих детей.
#213879 Сегодня 15:19:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но эльфы же так часто не рожают?
А кто ее спрашивать будет
Ну вот такой он секс-гигант
Это сила сильмарилла
Вот так и родилась теория, что жены у него было три 
#213880 Сегодня 15:19:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разберем детальнее.
Тингол и Орофер - оба из Дориата, от них всего можно ожидать, но автор в данном случае их не осуждал. Он осуждал конкретно понаехов из просветленного Амана. И, да, осуждал как типичный человек 
Отредактировано (Сегодня 15:20:12)
#213881 Сегодня 15:20:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про Диора. Есть разные версии.
* Версия 5 тома (Анналы+генеалогии). Даты перевожу в привычный нам вид.
Диор родился в 467 г.
Сыновья родились в 492 и 495 г. (Диору 25 и 28 лет)
Эльвинг родилась в 500 г. (Диору 33 года, сыновьям 8 и 5 лет)
Дориат пал в 506 г. (Диору 39 лет, сыновьям 14 и 11 лет, Эльвинг 6 лет)
* Версия генеалогий 11 тома, которая несколько на перепутье
Диор р. 470 г.
Сыновья р. в 492 и 495 г. (Диору 22 и 25 лет)
Эльвинг р. в 503 г. (Диору 33 года, сыновьям 11 и 8 лет)
Дориат пал... вот тут есть варианты.
* Версия Серых Анналов, хронологии истории Турина и Повести Лет (И - в смысле близнецов - заметок из Природы)
Диор р. 470 г.
Диор женится 497 г. (есть разные версии имени жены) (Ему 27 лет)
У них рождаются сыновья-близнецы - 500 г. (Диору 30)
Р. Эльвинг - 503 г. (Диору 33, сыновьям по 3 года)
Конец 506 г. - падение Дориата (Диору 36, сыновьям 6, Эльвинг 3).
В поздней "Проблеме РОС" про сыновей Диора сказано, что они погибли "before they came to manhood", что точный возраст не жает, но может обозначать и детей, и подростков - но совсем мелкиаи детьми (infants, babes), как следующие ЭиЭ в письме 211, они не названы.
#213882 Сегодня 15:27:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в Валиноре имеется какая-никакая эльфийская иерархия, именно из-за нее некоторые эльфы отказались возвращаться в Валинор
"Некоторые эльфы" - это Галадриэль, и это, имхо, важно. Потому что к этому прилагается ЧСВ Галадриэли и то, что она в этом развесистом доме Финве - наимладшая, а наследования там нет, потому что никто не мрет, так что младшей и останется! Если что. тоже не пронзайте хейтера, считаю ея прекрасной эльфийской женщиной, но она долго живет и эволюционирует, для Галадриэли начала 2 эпохи это еще одуреть как важно. А в конце Третьей - да уже как-то нет. И не только потому. что она уже успела чем-то направиться.
#213883 Сегодня 15:28:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значит, рожают
Ну вот Элронд тоже полуэльф, а жена его эльф, и что-то между детьми у них нормальная такая разница...
#213884 Сегодня 15:29:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
наследования там нет, потому что никто не мрет,
Так все, кроме Финарфина, уже умерли
#213885 Сегодня 15:30:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Думаю, по крайней мере 1-2, куда много народу могут подойти поменять то на то.
А после Браголлах и Нирнаэт они исчезли?
Ну, Люди Эстолада из Эстолада точно убежали, в каких направлениях - вопрос сложный, но там все точно забросилось, боюсь. Могли остаться руины какие, если были каменные, то по идее можно как-то пользоваться... Но не факт, что гномы там активно ходили с тех пор.
#213886 Сегодня 15:31:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так все, кроме Финарфина, уже умерли
Вот так и не захочешь, а прозишь ваньярский заговор! 
#213887 Сегодня 15:33:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно. Ещё и стремились задержать увядание и смерть, а это грех
Это не грех, это опасное заблуждение, потому что они тут все равно до конца не затормозятся без странных последствий. Тех же назгулов см. Понятно, что это уже сауронов апгрейд, но интересный вопрос, а как бы действовали на людей "неиспорченные" кольца. Бессмертными-то ты их все равно не сделаешь. (И предназначались ли кольца людям вообще, тоже вопрос.)
Винить винил, а где там Феанор реально решил править низшими народами?
Да у него всяко не было времени повзаимодействовать с какими-то народами. кроме балрогов... 
#213888 Сегодня 15:37:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
только вообще не верит, что двое синдар и один получеловек в честном бою оказались сильнее всех троих сыновей Феанора
Так это, пуля дура, штык молодец. в смысле, тогда им точно нужен огнестрел (феаноринги изобрели, но еще не опробовали толком?), причем аккурат той точности, что пистолеты (да и ружья) 19 века, в смысле "куда Эру пошлет"!
А секундантами Диора были его сыновья?
Точно! Как раз в той версии, где им 19 и 16.
#213889 Сегодня 15:38:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да у него всяко не было времени повзаимодействовать с какими-то народами. кроме балрогов...
Феанор успел взаимодействовать с синдар северных земель, антагонизма не было.
Дранон.
Отредактировано (Сегодня 15:39:02)
#213890 Сегодня 15:42:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот Элронд тоже полуэльф, а жена его эльф, и что-то между детьми у них нормальная такая разница...
Так на момент рождения детей Элронд уже, считай, эльф. И они все уже более-менее знают сроки своей жизни, в т.ч. Элрос, который "единственный прожил как полуэльф" по факту сроков - а Диору еще толком не у кого было спросить, боюсь! Т.е. понятно, что смертный, а вот насколько 
- в смысле, с какой скоростью? Взрослеет с человеческой. Подозреваю, где-то к моменту его гибели уже могло быть понятно (или хотя бы предположено), что он точно живет медленнее обычных людей. Но! А может, у него предчувствия были, что у них мало времени. А может, у Нимлот.
Эта история. увы, даже толкон не написала, - так что при желании придется нам самим, и тут может быть куча версий!
#213891 Сегодня 15:43:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И, да, править низшими народами.
Там всё-таки (при всей спорности этого отрывка) несколько иная формулировка:
and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greaterthan
Это не про банальное властолюбие (или не про него вообще), а про авторитет и славу среди окружающих как величайшего народа Средиземья. Во властолюбии самом по себе Толкин того же Келебримбора не обвинял.
Отредактировано (Сегодня 15:45:22)
#213892 Сегодня 17:17:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И больше никто не погиб, да? Анон-трое-на-трое-за-сараем идею горячо поддерживает, только вообще не верит, что двое синдар и один получеловек в честном бою оказались сильнее всех троих сыновей Феанора
А про секундантов Диора я ничего и не говорил — ни выжили ли они, ни кто они вообще были.
Плюс для начала надо решить, по каким правилам у нас дуэль и на чём. Если Маглор в карточных долгах, то могли и на шпагах драться, а реальный боевой командир из приграничной крепости вполне может хуже уметь в дуэльное фехтование, чем придворный франт. А уж если это вообще пистолеты...
Про это уже написан каждый второй фанфик с его участием на тумбе
Но без карточных долгов и дуэли с участием секундантов наркомания Маэдроса смотрится иначе, согласись? 
#213893 Сегодня 17:19:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
эльфы же так часто не рожают?
С чего ради? Они рожают, когда хотят. Жена Диора хотела.
#213894 Сегодня 17:22:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Элронд тоже полуэльф, а жена его эльф, и что-то между детьми у них нормальная такая разница...
Элронд - полуэльф, который к этому моменту уже выбрал Путь эльфов.
#213895 Сегодня 17:32:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:наследования там нет, потому что никто не мрет,
Так все, кроме Финарфина, уже умерли
И при этом к концу ПЭ уже успел выйти Финрод. А потом и другие подтянутся — и мне вот любопытно, что будет, когда в Валинор вернётся Ноло. Финвэ с Феанором Профессор тактически запер в психушке мертвятнике на веки вечные, Маэдрос отрёкся (что, впрочем, не помешает ему при желании стать суверенным правителем Форменоса, возникни у него желание послать нахуй Тирион с его политикой), но вот между Вторым и Третьи домами есть потенциал для политического срача
(Если что, я считаю, что вышедший из Мандоса Ноло как раз к срачу за власть не будет склонен — зато его младший братец вполне может уже заебаться в роли нолдарана, так что они будут не драться за корону, а скорее спихивать её друг на друга )
#213896 Сегодня 17:33:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингол и Орофер - оба из Дориата, от них всего можно ожидать, но автор в данном случае их не осуждал. Он осуждал конкретно понаехов из просветленного Амана. И, да, осуждал как типичный человек
А чего такого особенного от них можно ожидать? Они как раз не пытаются сделать что-то новое, они наоборот, пытаются тут "слиться с природой" и забыть как стращный сон эту дурацкую идею ходить на Запад... (Это не моя имха, это пересказ тезисов из Неоконченных). Ну да, по факту они приносят что-то новое из Дориата. Ту же идею выкопать дворец; скорее всего, что-то по магии, которой в Мирквуде... много всякой; а еще есть эльфы где-то южнее (Дорвинион?) которые делают вино, а Авари виноделия не знали, это тоже могут быть неучтенные Дориатцы... Но все эти гаврики могут заговорить речку или ворота, а Кольца сделать не могут. Нолдор могут, последствия смотрим на полторы следующие эпохи, так что с них тут, правда, имхо, спрос больше!
#213897 Сегодня 17:35:08
#213898 Сегодня 17:49:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И при этом к концу ПЭ уже успел выйти Финрод. А потом и другие подтянутся — и мне вот любопытно, что будет, когда в Валинор вернётся Ноло. Финвэ с Феанором Профессор тактически запер в психушке мертвятнике на веки вечные, Маэдрос отрёкся (что, впрочем, не помешает ему при желании стать суверенным правителем Форменоса, возникни у него желание послать нахуй Тирион с его политикой), но вот между Вторым и Третьи домами есть потенциал для политического срача
Я думаю, тут вообще-то еще важны все прошедшие средиземские итерации. Вот был какой-нибудь нолдо подданным, может, Финолфина, а может, сыновей Феанора... Но потом у него 3 тыщи лет королем был Гил-Галад, а следующие три - вообще никто а напоследок - Арвен! и он. может, в Ривенделле жил. а может, по лесам кочевал и туда-сюда порой забредал Гилдор его зовут... Или жила какая-нибудь давняя нолдорская подруга Галадриэли вместе с ней Лориене и общалась больше с тамошники синдар-нандор-авари. Или просто напросто, жил Нолдо в Эрегионе, и это был важный момент в его биографии. Тем более, там он и умер. У них могут быть совершенно иные расклады уже в голове, чем в Тирионе до Исхода... В общем, мне кажется, оно там организуется в итоге каким-то совсем третьим образом, до конца непохожим ни на валинорский, ни на средиземский расклад.
#213899 Сегодня 17:54:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот Элронд тоже полуэльф, а жена его эльф, и что-то между детьми у них нормальная такая разница...
Они на тот момент оба эльфы - и все уже имели, думаю, случай выяснить что-то (у Эонве или кто там за это отвечал) про свои ТТХ. А Диору - кроме, может, Мелиан и самоощущения - не у кого. Взрослеет он с человеческой скоростью. А что дальше стареет куда медленнее людей, это в общем и не сразу может быть понятно - интересно, было ли к моменту гибели? Ему там максимум 40, это могут просто считать за везение и хорошую сохранность в силу обстоятельств. А еще у него могут быть какие- нибудь Дурные Предчувствия. Что немного у них времени. Или у Нимлот. Или у Мелиан. Или у всех!
#213900 Сегодня 17:55:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И при этом к концу ПЭ уже успел выйти Финрод.
Простите, я с мороза - а это откуда известно? Из строчки "А Фелагунд смеется в Валиноре" или есть какие-то другие данные в текстах?