Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#213551 Сегодня 11:35:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...а с другой стороны, подумал анон про "сместить Харданга" - "как будто это что-то плохое". А кто его знает, какие там еще правила у халадин с их народным собранием? Если речь не идет про "прийти в ночи и вырезать" а, например про "заявить на народном собрании, что этот вот со сложной обстановкой в Бретиле и вокруг не справляется, я думаю, что у меня лучше получится"? Может, у них и на этот случай механизм есть какой? Они ж не очень закоренелые монархисты, еще при отце Халет жили кто как попало, - так что все халады, как я когда-то с интересом подсчитала, могут вместиться в жизнь одного человека - если под конец правления Халет он родился, то к Хардангу будет старым, но, возможно, вполне деятельным дедом (или бабкой)!
#213552 Сегодня 11:36:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...а с другой стороны, подумал анон про "сместить Харданга" - "как будто это что-то плохое".
Я и не говорил о том, что это что-то плохое. Харданг и его окружение было откровенно неадекватным. Но предпосылки внутреннего конфликта у халадин вызревали ещё до Хурина и даже до Турина.
Отредактировано (Сегодня 11:36:55)
#213553 Сегодня 11:37:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это безусловно!
#213554 Сегодня 11:40:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если под конец правления Халет он родился, то к Хардангу будет старым, но, возможно, вполне деятельным дедом (или бабкой)!
Всё-таки между смертью Халет и смертью Брандира почти 80 лет, а эдайн редко доживали даже до ста.
#213555 Сегодня 11:41:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это безусловно!
Тут на Хурина и Турина аж три эльфийских королевства вешали, но в случае с Гондолином и Дориатом основную роль в их падении сыграли другие персонажи (гондолинцы и без Хурина не послушали совета Ульмо, когда могли, а дориатцы и без Хурина не избавились от сокровищ и поссорились из-за них с гномами). Максимум на Турина можно повесить Нарготронд - потому что там он действительно толкнул нарготрондцев на самоубийственную битву с армией Глаурунга и строительство моста. Но то даже там нарготрондцы могли бы его не слушать.
Отредактировано (Сегодня 11:42:14)
#213556 Сегодня 11:47:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё-таки между смертью Халет и смертью Брандира почти 80 лет, а эдайн редко доживали даже до ста.
В мирной обстановке лет по 85 жили, так что у нашего гипотетичекого деда есть шанс! Ну, или он малость привирает, сообщая с завалинки "А я Халет помню!" 
Или сам уже поверил, что помнит.... Но, в общем, там не века, а прямо меньше 100 лет.
#213557 Сегодня 11:50:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а, например про "заявить на народном собрании, что этот вот со сложной обстановкой в Бретиле и вокруг не справляется, я думаю, что у меня лучше получится"? Может, у них и на этот случай механизм есть какой?
Действительно, есть:
у народа было право отвергнуть претендента или лишить человека этого титула, если на то имелась серьезная причина
#213558 Сегодня 11:51:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут на Хурина и Турина аж три эльфийских королевства вешали
Так, подождите, а третье-то королевство какое? Ладно окончательное истребление Малых Гномов бы повесили (и то неясно, как там сын его Ибун поживает?) А, третье не Хурин, третье Турин...
Но все-таки с Дориатом у Хурина самая активная роль. Он туда намеренно идет, чтобы сказать Тинголу гадостей. И все-таки приносит то, из-за чего есть смысл позвать гномов - а так не факт, что был бы повод и позвать, и поссориться!
#213559 Сегодня 11:52:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но все-таки с Дориатом у Хурина самая активная роль. Он туда намеренно идет, чтобы сказать Тинголу гадостей. И все-таки приносит то, из-за чего есть смысл позвать гномов - а так не факт, что был бы повод и позвать, и поссориться!
Да, но когда он нёс туда сокровища, он точно не знал о том, что с ними дальше будет.
Наговорить Тинголу гадостей он и правда хотел, но это, вроде бы, не преступление.
#213560 Сегодня 11:53:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Действительно, есть:
у народа было право отвергнуть претендента или лишить человека этого титула, если на то имелась серьезная причина
О, Круто.
Ну то есть мог бы Мантор заняться бретильской политикой на вполне законных основаниях. Имхо, даже если сильно выкручивать у него честолюбие и желание власти (над чем Толкин, похоже, думал), он скорее всего при наличии законной возможности ее и предпочтет, а не кулуарку какую! Дальше в процесе могло бы быть всякое, конечно...
#213561 Сегодня 11:53:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
гондолинцы и без Хурина не послушали совета Ульмо,
Я просто напомню, что Маэглин бы сдал Морготу координаты за милую душу тоже без всякого участия Хурина...
Но то даже там нарготрондцы могли бы его не слушать.
Вы таки ещё скажите, что нарготрондцы могли не слушать КиК... Хорошие они слушатели, в общем. Слишком хорошие. Всех слушают.
#213562 Сегодня 11:55:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
неясно, как там сын его Ибун поживает
Предлагаю записать этого последнего малого гнома в злые слуги Келегорма!
Вторым злым слугой будет какой-нибудь хуорн.
#213563 Сегодня 11:56:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я просто напомню
Дело не только в Маэглине, но и в том, что если бы Тургон послушал Ульмо и увел свой народ на юг, самой проблемы "Хурин пришел искать Гондолин и шпионы Моргота, наблюдая за ним, узнали, где город", не было бы.
Послание от Ульмо Тургон получил ещё до прихода Хурина, и после этого какие-то послания были.
#213564 Сегодня 11:57:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Предлагаю записать этого последнего малого гнома в злые слуги Келегорма!
В теории Ибун мог быть или убит или орками (когда взяли в плен Мима и разбили отряд Турина), или изгоями Хурина уже в Нарготронде вместе с отцом. Вряд ли он дожил до падения Дориата.
Отредактировано (Сегодня 11:57:49)
#213565 Сегодня 12:00:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В теории Ибун мог быть или убит или орками (когда взяли в плен Мима и разбили отряд Турина), или изгоями Хурина уже в Нарготронде вместе с отцом.
Скорее орками - собственно, последнее, что мы о нем знаем - что он в плену у орков и они этим шантажируют им Мима. А потом Мим без всякого Ибуна сидит в Нарготронде.
Но прямо нигде не сказано, похоже, что с ним стало - и я уцепилась за этот хвост, и думаю теперь, что из него можно извлечь.
(Например, орки его не отпускают, а отправляют еще к каким-то другим своим пленным, которые для них что-то делают - и так история про Амон Руд моет теоретически утечь еще куда-то кроме Андвира!)
#213566 Сегодня 12:00:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну то есть мог бы Мантор заняться бретильской политикой на вполне законных основаниях. Имхо, даже если сильно выкручивать у него честолюбие и желание власти (над чем Толкин, похоже, думал), он скорее всего при наличии законной возможности ее и предпочтет, а не кулуарку какую! Дальше в процесе могло бы быть всякое, конечно...
Конфликт Харданга с Хурином действительно довел дело до смертоубийства, но, с другой стороны, правитель вроде Харданга с такими советниками, как Авранк, мог бы и без Хурина до этого дойти.
Убить Мантора Авранк ему советовал ещё до суда.
Отредактировано (Сегодня 12:03:18)
#213567 Сегодня 12:06:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Конфликт Харданга с Хурином действительно довел дело до смертоубийства, но, с другой стороны, правитель вроде Харданга с такими советниками, как Авранк, мог бы и без Хурина до этого дойти.
Убить Мантора Авранк ему советовал ещё до суда.
Это да, в Бретиль Хурин не приносит зачарованного золота, он только становится конкретным поводом для конфликта тех, кто уже не против.
#213568 Сегодня 12:07:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Например, орки его не отпускают, а отправляют еще к каким-то другим своим пленным, которые для них что-то делают - и так история про Амон Руд моет теоретически утечь еще куда-то кроме Андвира!)
В теории Ибун мог стать рабом в Ангбанде, потому что гномы как мастера не хуже нолдор.
#213569 Сегодня 12:10:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это да, в Бретиль Хурин не приносит зачарованного золота, он только становится конкретным поводом для конфликта тех, кто уже не против.
Кстати, в случае с зачарованным золотом Хурин мог не знать, что оно проклято, или (если брать "Турамбар и Фоалокэ", где Мим его предупредил о проклятии на золоте) считать, что Мим лжет, чтобы спасти жизнь.
#213570 Сегодня 12:13:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
гномы как мастера не хуже нолдор
Это большие гномы, которые малых за лень и выгнали.
#213571 Сегодня 12:13:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это большие гномы, которые малых за лень и выгнали.
Тогда Ибуна могли и убить. С другой стороны, лишних рабов в Ангбанде не бывает.
#213572 Сегодня 12:29:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, в случае с зачарованным золотом Хурин мог не знать, что оно проклято, или (если брать "Турамбар и Фоалокэ", где Мим его предупредил о проклятии на золоте) считать, что Мим лжет, чтобы спасти жизнь.
Я думаю, он во всякой из тих историй не придает большого значения проклятию золота. Он просто хочет мастабно сделать Тинголу гадость. (Нуууууу... масштаб в итоге несколько превзошел ожидания! Порадовался бы этому Хурин - не знаю.)
Кстати, если брать эту историю во всей красе, тут еще вопрос об отношениях его и набранной им шайки-лейки. Но это, увы, практически не прописано.
#213573 Сегодня 12:31:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А потом много лет после жесточайших физических и психологических пыток отказывался выдать местонахождение Гондолина
Которое Моргот к тому времени уже примерно знал, что и позволило ему схватить Маэглина.
Если бы Маэглин не сдал всех, Моргот всё равно рано или поздно нашёл бы Гондолин по направлению от Хурина.
Если бы Хурин не вернулся в Гондолин орать под стенами (ну или если бы его быстро пустили), то Моргот даже примерное направление не узнал бы и Маэглина не схватил.
И это как раз канон.
#213574 Сегодня 12:34:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Предлагаю записать этого последнего малого гнома в злые слуги Келегорма!
Вторым злым слугой будет какой-нибудь хуорн.
Идеальный вариант! 
#213575 Сегодня 12:41:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Которое Моргот к тому времени уже примерно знал, что и позволило ему схватить Маэглина.
Если бы Маэглин не сдал всех, Моргот всё равно рано или поздно нашёл бы Гондолин по направлению от Хурина.
А вот может и нет, потому что Туор и Идриль уже прорыли тоннель. А вокруг что Гондолин сдал Маэглин - это как раз канон