Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#213351 Сегодня 16:07:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ко о своем творчестве Пенголоду с Румилом не отчитывались!
Вспомнился древний фичок, как Брайан Мэй орочьи песни клал на музыку и играл на концертах с большим успехом.
#213352 Сегодня 16:07:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он рассуждал и о происхождении орков (и явно видел в этом проблему), но похоже, не только не пришел к какой-то конкретной одной версии - но и оставляет вопросы о них не прояснёнными в том числе *внутри мира*.
Именно.
#213353 Сегодня 16:08:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Другое дело, добровольно ли становились орками. Или только путём насилия и переделки.
Мы не знаем, делали ли орков из эльфов или из потомства эльфов.
Второй сценарий допускает самые разные варианты, от скрещивания с майар до внутриутробных изменений.
#213354 Сегодня 16:18:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы не знаем, делали ли орков из эльфов или из потомства эльфов.
Интересно было бы обкатать первый вариант. С удовольствием бы почитал такой фанф, и чтоб был написан классно.
#213355 Сегодня 16:21:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кто сказал, что у нас тут добрая сказочка?
Не знаю, но точно не я 
#213356 Сегодня 16:29:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что делать тогда с учениями Мудрых? Камин ими топить? И что это за "Мудрые", которые практики не знали.
Имхо, Мудрые - это тупо синоним "ученые" у эльфов. Как род занятий.
Опять же, та же цитата прекрасно показывает, что делат Мудрые - дают совет. И что делают остальные - не всегда их слушают.
Бывает же. что человек с познаниями с какой-то области говорит, условно "Грипп крапивой не лечится", но если в этом углу так привыкли - фиг его послушают!
(А как эти мудрые заколебают - так начинают как раз их и выдавать оркам, чтобы все друг друга возлюбили! 
)
Отредактировано (Сегодня 16:29:36)
#213357 Сегодня 16:31:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты понимаешь разницу между убить в бою того, кто тебя бьёт и душит, и зарезать того, кто стоит перед тобой на коленях и просит не убивать?
(Дранон.) Проблема в том, что между этими довольно очевидными может быть множество промежуточных мутных случаев. ("Шли мимо", "это логово орчат вырастет во взрослых орков" и т.д.)
#213358 Сегодня 16:57:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Дранон.) Проблема в том, что между этими довольно очевидными может быть множество промежуточных мутных случаев. ("Шли мимо", "это логово орчат вырастет во взрослых орков" и т.д.)
Ну вот нормально ли взять меч и порезать в капусту неспособных сопротивляться орчат? И кем ты после этого будешь
#213359 Сегодня 16:58:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И кем ты после этого будешь
Ну, замени орчат на паучат. Как мы знаем, эти тварюшки тоже разумны.
#213360 Сегодня 17:03:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, замени орчат на паучат. Как мы знаем, эти тварюшки тоже разумны.
Паучата порождение чужеродного чудовища из-за пределов мира. А орки генетически родственный вид.
#213361 Сегодня 17:06:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А орки генетически родственный вид
Ну давай, спасай их теперь, "неважно какой ценой" по советам Мудрых. Пусть советчики спасают сами ценой собственных жоп, или заткнутся.
#213362 Сегодня 17:07:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну давай, спасай их теперь, "неважно какой ценой" по советам Мудрых. Пусть советчики спасают сами ценой собственных жоп, или заткнутся.
Анон, а ты так уверен, что мудрые никогда не брали в руки оружия и не убивали орков?
#213363 Сегодня 17:08:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а ты так уверен
Уверен, иначе такого дерьма бы не советовали.
#213364 Сегодня 17:09:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну в целом и без Атрабет по логике понятно, что Путь Людей где-то заканчивается, как всякая порядочная дорога
Совершенно не обязательно. Путь — он вообще про процесс, а не про результат, а дорога — только инструмент, которым пользуешься столько, сколько нужно; дорога для человека, а не человек для дороги.
Для меня Путь Людей всегда был образом неограниченного потенциала развития. Даже по Атрабет я бы толковал не как "где-то там есть Дом Людей", а "люди могут уйти куда-то, где сами назначат себе Дом". Что люди уходят из Арды, как дети уходят от родителей, чтобы найти своё собственное место в жизни, но место это не предопределено.
А может, ему там лучше будет! Сиди, приходи в себя, читай коврики и постигай историю мира... Были эльфы, которые сами решали так дальше провести свою вечность!
Для этого надо выйти из парадигмы "Мандос — психушка строгого режима".
Мне кажется, там должно быть достаточно много отделений: где-то осознают свои ошибки, где-то учатся принимать мир в том виде, в каком его нашли, где-то исцеляются от травм. Но я, блин, даже в фиках ни разу не встречал, чтобы из Мандосы выходили долеченными прям все — видимо, авторы считают, что так же конфликта не будет 
А я б почитал про конфликты вышедших из мертвятника с теми, кто ни разу не умирал, а потому свои травмы нежно лелеет...
Отредактировано (Сегодня 17:12:03)
#213365 Сегодня 17:10:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно было бы обкатать первый вариант.
Почему?
#213366 Сегодня 17:11:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще самый простой вариант с орками, если не хочется их убивать - пожизненное заключение.
#213367 Сегодня 17:11:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в этом и есть вся мерзость войны: ты его пощадил, а он притворялся. Поэтому в следующий раз ты перерезал всех, включая женщин и детей. А потом посмотрел в зеркало и увидел, что мало чем отличается от того, с чем воюешь.
А в нашем каноне эльфы очень часто имели дело с орочьими некомбатантами?
Я уж молчу о том, что не брать в плен комбатантов и резать мирняк — это вообще очень разные вещи.
С другой стороны, мне смутно вспоминается ещё одна фандомная версия происхождения Гил-Галада версия, что орчата, выращенные среди эльфов, вырастают неотличимыми от эльфов, только орков ненавидят гораздо сильнее (что мы там про янычар обсуждали? )
Идея эвтаназии как части культуры в принципе довольно современна.
Удар милосердия — штука очень древняя.
И что это за "Мудрые", которые практики не знали.
Да обычые такие мудрые, которые живут в безопасных Сокрытых Городах, а то и вовсе Валинора не покидали — потому что мудрые (без шуток, Арафинвэ я за отказ переться через Льды именую мудрейшим из нолдор вполне искренне).
#213368 Сегодня 17:12:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(без шуток, Арафинвэ я за отказ переться через Льды именую мудрейшим из нолдор вполне искренне).
До Альквалондэ и Приговора Мандоса Арафинвэ шел со всеми (и, в отличие от Нолофинвэ, не оспаривал притязаний Феанора на корону), и повернул назад не из-за необходимости идти через Льды.
#213369 Сегодня 17:16:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А по мне Мудрые как раз вполне себе убивали орков в бою. А может быть, и не только в бою, а и в ситуации "наткнулись на орков ", и в ситуации "а если он врёт, что сдаёся", и как раз из этого сделали вывод, что ничего хорошего в убийстве нет. Защищай себя, защищай свои территории со своими людьми, но если ты кого-то пытаешь из самых лучших намерений или вырезаешь чужой мирняк - то ты уже сам себе главный враг.
#213370 Сегодня 17:16:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если орки - потомки эльфов, то могут быть и бессмертны. См. возраст Больга на момент Битвы Пяти Воинств.
Мне думается, тех потомков эльфов за тысячи лет скрещивали и с людьми, и с животными, со всем, что скрещивалось, ради улучшения породы. Мб орки долгоживущие, но вряд ли бессмертны.
#213371 Сегодня 17:19:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Идея эвтаназии как части культуры в принципе довольно современна
Эльфам она, судя по Маэдросу, давно знакома.
#213372 Сегодня 17:20:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне думается, тех потомков эльфов за тысячи лет скрещивали и с людьми, и с животными, со всем, что скрещивалось, ради улучшения породы. Мб орки долгоживущие, но вряд ли бессмертны.
Но Больгу на момент гибели было не менее 142 лет (а скорее всего, больше, потому что будь он совсем ребенком на момент гибели Азога, его могли бы убить), и он мог лично участвовать в битве.
#213373 Сегодня 17:22:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А по мне Мудрые как раз вполне себе убивали орков в бою. А может быть, и не только в бою, а и в ситуации "наткнулись на орков ", и в ситуации "а если он врёт, что сдаёся", и как раз из этого сделали вывод, что ничего хорошего в убийстве нет. Защищай себя, защищай свои территории со своими людьми, но если ты кого-то пытаешь из самых лучших намерений или вырезаешь чужой мирняк - то ты уже сам себе главный враг.
А вот за это я Профа и люблю. У него даже самая священная война - это пиздец, и в этом пиздеце приходится делать хуевые вещи. Никаких тебе легких бравых побед и "если хорошие - то всегда правы".
#213374 Сегодня 17:26:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фик про Келеборна-Смауга оставил впечатление неудачной половинчатости. Волшебной алхимии, которую предполагает тег Crack Treated Seriously, не случилось, крэк и стеб существуют отдельно, seriously отдельно, и мешают друг другу вместо того, чтобы слиться в гармонии. Лучше бы ему оставаться чистым стебом без попытки в обоснуй и моральную неоднозначность.
#213375 Сегодня 17:32:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Защищай себя, защищай свои территории со своими людьми, но если ты кого-то пытаешь из самых лучших намерений или вырезаешь чужой мирняк - то ты уже сам себе главный враг.
Я полагаю, эльфы орков не пытали не только и не столько потому что ита плоха, нипаприроди, а потому что хер от этих орков ты что получишь, они же пушечное мясо, которое нифига не знает. А командиров, которые оркомайар, для начала хрен захватишь живыми, а потом хрен расколешь.
Так-то допрос, даже и с применением силовых методов — весьма годный способ получения информации о противнике, позволяющий нехило снизить потери среди своих (причём потери не только убитыми или ранеными, но и пленными, что хуже смерти). Эльфам и эльфов убивать нихарашо, но вот есть Эол, Эол летит со скалы — и никто в городе не возникает, что чёт много Тургон на себя берёт. Хотя вот уж кого, в отличие от орков, можно было и в плену держать.
Про мирняк кроме сказанного выше (что до него ещё добраться надо, на территории орков эльфы практически никогда не воевали) я ещё добавлю, что хрен их знает, насколько у них женщины "мирные". Встречал в фандоме диаметрально противоположные версии.
Отредактировано (Сегодня 17:35:15)