Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон · Сегодня 15:42:19

Анон пишет:

Вот. Тогда какой спрос с эльфов? Орк его бьет и душит, а тот и пальцем не тронь?

Анон, ты понимаешь разницу между убить в бою того, кто тебя бьёт и душит, и зарезать того, кто стоит перед тобой на коленях и просит не убивать? И почему первое морально допустимо, а второе - нет?

Анон · Сегодня 15:42:29

Вопрос не в том, щадить или нет сдавшихся в плен орков, а что делать с ними после того, как они сдались.
Дранон.

Анон · Сегодня 15:48:14

Анон пишет:

Зачем? Пусть будут. Вот война кончится, доберутся до камина, почитают, и начнут мозговать.

Кто? Мудрые?

Анон · Сегодня 15:49:14

Анон пишет:

Вопрос не в том, щадить или нет сдавшихся в плен орков, а что делать с ними после того, как они сдались.
Дранон.

Вот именно. Толкин не написал, как их можно исцелить, пока они живы.

Анон · Сегодня 15:50:06

Анон пишет:

Анон, ты понимаешь разницу между убить в бою того, кто тебя бьёт и душит, и зарезать того, кто стоит перед тобой на коленях и просит не убивать? И почему первое морально допустимо, а второе - нет?

А если он притворяется? Ты опустил оружие, а он убил и тебя, и твоего товарища.

Анон · Сегодня 15:51:26

Анон пишет:

Вот именно. Толкин не написал, как их можно исцелить, пока они живы.

Увы.
Пощадить орка, держать его в плену и кормить - не проблема. Но если его отпустить, он начнет вредить окружающим или под руководством Моргота, или самостоятельно. Разве что держать таких пленных в пожизненном заключении, хотя это в любом случае получится ограничение свободы разумного существа.

Анон · Сегодня 15:51:53

А кто в каноне брал в плен орков? Хотя бы одного и проводил с ним несколько дней, поил-кормил.

Анон · Сегодня 15:51:53

Анон пишет:

Анон пишет:
Были эльфы, которые сами решали так дальше провести свою вечность!
А разве не одна только? И рада была попасть туда?

Ну, я об общих выкладках Законов и Обычаев, я их вполне учитываю как сведения о массовых тенденциях.

Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого.. Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее.

▼Скрытый текст⬍

Но многие, без сомнения, умерев дважды, не желают возвращения.

Хвосты из ЗОИЭ опубликованные в Природе Средиземья:

И спросили: что делают пребывающие в Ожидании, и думают ли они о тех, кто жив, и знают ли о событиях в Арде? И отвечено было: не делают они ничего... Если они желают действия – они желают вернуться. Они размышляют, используя, насколько способны, разум (если можно так выразиться, ибо они и есть не что иное, как разумы), о том, что разум в себе содержит. Это воспоминания их жизни; но они могут также учиться в Мандосе, если взыскуют знаний. Что же касается тех, кого они оставили среди живых, или событий в Арде, они опять же могут многое узнать, если желают того. Говорится, что они способны что-то видеть издалека, глазами тех, кому они были дороги, но так, чтобы никоим образом не смущать разумы живущих и не влиять на них ни к добру, ни к худу. Если же они попытаются это сделать, зрение их будет затуманено. Но в Мандосе записаны все события Повести Арды (те, что ведомы иным, помимо Эру; ибо тайны разумов непостижны даже для валар), и к этому знанию и к истории они имеют доступ сообразно их [?мере] и воле.

(В общем, кажется, у меня зародилась идея великого историка всея Арды...)

Отредактировано (Сегодня 15:54:31)

Анон · Сегодня 15:51:57

Анон пишет:

А если он притворяется? Ты опустил оружие, а он убил и тебя, и твоего товарища.

Думаю, достаточно разоружить.
Дранон.

Анон · Сегодня 15:52:35

Анон пишет:

А если он притворяется? Ты опустил оружие, а он убил и тебя, и твоего товарища.

А в этом и есть вся мерзость войны: ты его пощадил, а он притворялся. Поэтому в следующий раз ты перерезал всех, включая женщин и детей. А потом посмотрел в зеркало и увидел, что мало чем отличается от того, с чем воюешь.

Анон · Сегодня 15:52:44

Анон пишет:

А кто в каноне брал в плен орков? Хотя бы одного и проводил с ним несколько дней, поил-кормил.

Мы не знаем, автор этот вопрос глубоко не продумал.
Хотя в "Хоббите", по-моему, упоминалось, что лесные эльфы не убивали гоблинов, а брали в плен.

Анон · Сегодня 15:53:44

Анон пишет:

А кто в каноне брал в плен орков? Хотя бы одного и проводил с ним несколько дней, поил-кормил.

ХЗ. Авранк из Бретиля говорит (когда Хурин не смог съесть сухую лепешку): "Я видел. как орки выплевывали нашу еду". Но кто его знает, брал он их в плен и кормил - или, скажем, сидел в каких-нибудь кустах и наблюдал, как орки разбирают награбленное с какого-нибудь хутора?

Анон · Сегодня 15:54:40

Анон пишет:

ХЗ. Авранк из Бретиля говорит (когда Хурин не смог съесть сухую лепешку): "Я видел. как орки выплевывали нашу еду". Но кто его знает, брал он их в плен и кормил - или, скажем, сидел в каких-нибудь кустах и наблюдал, как орки разбирают награбленное с какого-нибудь хутора?

Впрочем, с Авранка сталось бы соврать, правдивостью он не отличался.
Независимо от того, как вели себя орки и брали ли их в плен.
Дранон.

Отредактировано (Сегодня 15:55:00)

Анон · Сегодня 15:58:09

Может, Моргот только по началу переделывал эльфов в орков. Когда понял механику, стал делать их из чего придется или приделал им способ размножения. Так что запросто те эльфы уже и умерли, а у последних орков прошивка не сдаваться в плен и сопротивляться до смерти.

Анон · Сегодня 15:58:18

Анон пишет:

Думаю, достаточно разоружить.

Насильно обыскать?

Анон · Сегодня 15:59:23

Анон пишет:

А в этом и есть вся мерзость войны: ты его пощадил, а он притворялся. Поэтому в следующий раз ты перерезал всех, включая женщин и детей. А потом посмотрел в зеркало и увидел, что мало чем отличается от того, с чем воюешь.

И посмотрел на своих живых товарищей, на их живых жён и детей.

Анон · Сегодня 16:00:46

Анон пишет:

И посмотрел на своих живых товарищей, на их живых жён и детей.

То есть, ты оправдываешь идею геноцида?

Отредактировано (Сегодня 16:00:59)

Анон · Сегодня 16:01:39

Другое дело, добровольно ли становились орками. Или только путём насилия и переделки.

Анон · Сегодня 16:02:34

Анон пишет:

То есть, ты оправдываешь идею геноцида?

Так иначе отгеноцидят тех, кого я люблю. Тут надо выбирать. Не я делал их орками, как-то так. Ну, с точки зрения среднего эльфа, наверное.

Отредактировано (Сегодня 16:03:28)

Анон · Сегодня 16:03:22

Анон пишет:

В поздних текстах, по-моему, вообще про "тёмную сторону", кроме конкретных Моргота и Саурона, мало.

Он рассуждал и о происхождении орков (и явно видел в этом проблему), но похоже, не только не пришел к какой-то конкретной одной версии - но и оставляет вопросы о них не прояснёнными в том числе *внутри мира*. Что логично - боюсь, Мелькор, Саурон, больдоги (майа в орочьем облике) и Ко о своем творчестве Пенголоду с Румилом не отчитывались!

Анон · Сегодня 16:04:17

Анон пишет:

но похоже, не только не пришел к какой-то конкретной одной версии - но и оставляет вопросы о них не прояснёнными в том числе *внутри мира*.

Интересно, почему.

Анон · Сегодня 16:04:46

Анон пишет:

Другое дело, добровольно ли становились орками.

А это вообще как, добровольно? Пришел в Утумно и просит - сделайте из меня какую-нибудь страховидлу, злую, но боевитую?!

Анон · Сегодня 16:06:31

Анон пишет:

А в этом и есть вся мерзость войны: ты его пощадил, а он притворялся. Поэтому в следующий раз ты перерезал всех, включая женщин и детей. А потом посмотрел в зеркало и увидел, что мало чем отличается от того, с чем воюешь.

А кто сказал, что у нас тут добрая сказочка?

Анон · Сегодня 16:06:47

Анон пишет:

Впрочем, с Авранка сталось бы соврать, правдивостью он не отличался.
Независимо от того, как вели себя орки и брали ли их в плен.

Тоже вариант. Просто какое-то время эта цитата ходила как доказательство содержания орков в плену, но потом мне пришло в голову, что необязательно - даже если не врет.

Анон · Сегодня 16:06:59

Анон пишет:

А это вообще как, добровольно? Пришел в Утумно и просит - сделайте из меня какую-нибудь страховидлу, злую, но боевитую?!

Я неправильно выразился. Скорее, из страха. И мысли: вот, я тут немного пойду у них на поводу, а после уж точно сбегу. Я же сильный, здоровый, ловкий, я хочу жить. Или типа комнаты 101: подставьте его вместо меня, потому, что мне ну уж нечто очень страшно. Как-то так.

Вспомнил: это из Быковского "Сотникова", там же был такой вроде человек, Рыбников, что-ли.

Отредактировано (Сегодня 16:08:55)

Холиварофорум

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#213326 Сегодня 15:42:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213327 Сегодня 15:42:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213328 Сегодня 15:48:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213329 Сегодня 15:49:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213330 Сегодня 15:50:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213331 Сегодня 15:51:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213332 Сегодня 15:51:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213333 Сегодня 15:51:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213334 Сегодня 15:51:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213335 Сегодня 15:52:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213336 Сегодня 15:52:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213337 Сегодня 15:53:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213338 Сегодня 15:54:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213339 Сегодня 15:58:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213340 Сегодня 15:58:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213341 Сегодня 15:59:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213342 Сегодня 16:00:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213343 Сегодня 16:01:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213344 Сегодня 16:02:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213345 Сегодня 16:03:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213346 Сегодня 16:04:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213347 Сегодня 16:04:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213348 Сегодня 16:06:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213349 Сегодня 16:06:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#213350 Сегодня 16:06:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума