Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2101 2015-11-13 22:29:35
- Анон
Re: Толкина тред
Тут даже Юнг не нужен, чтобы понять, что нечто продолговатое - это противоположность чего-то дырявого 
С другой стороны, даже если бы он делал кольца, тут зависит от того, к какому толкованию мы хотим прийти. Разве кольцо, круг - не является также символом цельности? 
#2102 2015-11-13 22:31:31
- Анон
Re: Толкина тред
У Альвдис кольцо - это антиось.
И я, тупой, так и не понял, почему.
#2103 2015-11-13 22:33:18
- Анон
Re: Толкина тред
Утрата Саруманом "осевых" качеств, козе ясно, маркируется его атрибутикой. Это же ежу понятно, что сначала он делает кольцо (каждая собака знает, что оно - устойчивый знак антиоси), одновременно становясь Радужным, утрачивая естественную цельность белого цвета, затем Гэндальф ломает его посох (посох - это, черепаха допетрит, "осевой" знак)...
Не, посох и кольцо символ совсем другого! Давате вспомним премудрого Фрейда и совмещение кольца и посоха сразу откроются в своей истинной природе. И если добавить к этому еще и символику башни, то образ Сарумана заиграет яркими, свежими красками! Именно таким его задумал Толкин, это же и ежику понятно! А на волшебном посохе нехилый набадааашник...
#2104 2015-11-13 22:33:19
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, анон. Я читал ее хвалебный отзыв на данную книгу и совершенно уверен, что она придет выразить свое негодование.
\
Анон, ты прилетел к нам из параллельного мира. Сюда приносили же ссылки на разнос книжки Альвдис, который Кинн устроила прямо на презентации.
К тому же Кинн много лет открыто отзывается об Альвдис как о невежественной дуре.
Отредактировано (2015-11-13 22:35:51)
#2105 2015-11-13 22:37:03
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, тогда извиняюсь, я реально могу что-то путать, ибо несколько нездоров. В любом случае, права на комментирования у Кинн теперь обратно есть. Если вдруг ей они нужны))
(а как о невежественных дураках она много о ком отзывается, и не все того заслуживают, увы)
Не, посох и кольцо символ совсем другого! Давате вспомним премудрого Фрейда и совмещение кольца и посоха сразу откроются в своей истинной природе. И если добавить к этому еще и символику башни, то образ Сарумана заиграет яркими, свежими красками
Мне прям вспомнилось из ридного Поттера, как народ ржал, что должность хранителя ключей обычно была закреплена за женой хозяина замка...
Отредактировано (2015-11-13 22:38:10)
#2106 2015-11-13 22:50:48
- Анон
Re: Толкина тред
Насчет Сарумана и колец, цитата из ВК:
And here you will stay, Gandalf the Grey, and rest from journeys. For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colors!
#2107 2015-11-13 22:59:36
- Анон
Re: Толкина тред
а как о невежественных дураках она много о ком отзывается, и не все того заслуживают, увы)
Ну, это вы зря. Альвдис, Миакори, Ассиди, Рамендик - вполне убедительный список.
За одну ошибку она еще никого так не обозвала, только по совокупности заслуг.
#2108 2015-11-13 23:02:14
- Анон
Re: Толкина тред
При этом больше нигде и никак это кольцо не фигурирует О-о неудивительно, что я о нем забыл(
#2109 2015-11-13 23:10:01
- Анон
Re: Толкина тред
Насчет Сарумана и колец, цитата из ВК:
And here you will stay, Gandalf the Grey, and rest from journeys. For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colors!
Из HoM-e:
...Saruman has long studied the works of the Enemy to defeat him, and the lore of rings was his especial knowledge. The last of the 19 rings he had...
и примечание:
cannot make out the two concluding words, though the first might be 'gathered'. But whatever the words are, the meaning is clearly that Saruman had acquired the last of the Rings - and wore it on his finger, as appears subsequently in this text (cf. FR p. 271). - In the last text of 'Ancient History' that has been given Gandalf refers to the discussion of the Rings at the White Council, and to those who 'go in for such things'
То есть это было одно из 19 колец, которое Саруман либо "собрал" у гномов, он же собирал разные магические вещи, либо получил от Саурона. А еще он называет себя Радужным, что не есть правда, он на тот момент Белый. Вообщем, пускает пыль в глаза, стремясь произвести впечатление.
Отредактировано (2015-11-13 23:10:44)
#2110 2015-11-13 23:10:12
- Анон
Re: Толкина тред
And here you will stay, Gandalf the Grey, and rest from journeys. For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colors!
Немного офф:
#2111 2015-11-13 23:10:26
- Анон
Re: Толкина тред
При этом больше нигде и никак это кольцо не фигурирует О-о неудивительно, что я о нем забыл(
Так оно вообще там не фигурирует, просто Саруман так себя называет в приступе пальцекидания. Может, Профессор где-то еще об этом писал, но тут я честно признаю, что теоретической базы у меня мало - я читала только Сильм, ВК и Хоббита.
#2112 2015-11-13 23:14:23
- Анон
Re: Толкина тред
То есть это было одно из 19 колец, которое Саруман либо "собрал" у гномов, он же собирал разные магические вещи, либо получил от Саурона. А еще он называет себя Радужным, что не есть правда, он на тот момент Белый. Вообщем, пускает пыль в глаза, стремясь произвести впечатление.
Ага, вот анон и объяснил, я не увидела, когда печатала свой коммент.
То есть получается, "maker" у него типа от "make money"? Он Кольцо не сделал, он его ... сфандрейзил? 
)))
#2113 2015-11-13 23:28:13
- Анон
Re: Толкина тред
В любом случае, о кольце Сарумана ничего не известно, кроме фразы самого Сарумана, очень туманной и явно рассчитанной запугать. Так что приводить это в качестве аргумента и делать вывод, что Саруман создатель кольца, которое антиось, поэтому сам Саруман мировая ось - гребаный финскйй стыд.
#2114 2015-11-13 23:30:14
- Анон
Re: Толкина тред
В любом случае, о кольце Сарумана ничего не известно, кроме фразы самого Сарумана, очень туманной и явно рассчитанной запугать. Так что приводить это в качестве аргумента и делать вывод, что Саруман создатель кольца, которое антиось, поэтому сам Саруман мировая ось - гребаный финскйй стыд.
Ну, в общем, да
#2115 2015-11-13 23:46:13
- Анон
Re: Толкина тред
У Альвдис кольцо - это антиось.
И я, тупой, так и не понял, почему.
А это потому что кольцо - это дыра, огороженная пустота, символ мировой бездны, а мировая бездна противоположена мировой оси, потому что в бездне опоры быть не может, сам понимаешь. Наверное дальше она будет развивать символику кольца именно в таком ключе.
Понять это действительно очень сложно (нормальному человеку так и вовсе невозможно) и лучше не пытайся этого сделать, анон. Я вот понимаю бредни фандомных клоунов и от этого имею многия печали. 
Отредактировано (2015-11-13 23:51:59)
#2116 2015-11-13 23:56:50
- Анон
Re: Толкина тред
Так что, выходит, Саруман носил гномье кольцо? Потому как не могу представить, чтоб Саурон у одного из девятки кольцо отбирал с мотивом "подержал и хватит, Саруману нужнее". (Нет, есть упоминание, что якобы кольца одно время, до атаки на Гондор, хранились у Саурона, а не были при носителях, но чтоб он одно из этих девяти совсем сплавил на сторону, да еще такому ненадежному "союзнику"... эээ).
#2117 2015-11-13 23:57:24
- Анон
Re: Толкина тред
Альвдис непочитала: http://alwdis.diary.ru/p206743344.htm
#2118 2015-11-14 00:03:47
- Анон
Re: Толкина тред
Первый пункт убил нафиг.
Блин, если твой косяк настолько очевиден, что его видят ДВОЕ, то это, конечно же, потому, что эти двое - Кинн. 
#2119 2015-11-14 00:07:43
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, этой женщине не приходит в голову, что Кинн возражала ей по тем же пунктам просто потому, что, блеать, в них самые заметные ошибки?!
ЗЫ: кем я только ни бывал, но Кинн - пока не случалось. Обратное, думаю, тоже верно)))))
Ещё раз извиняюсь перед ней за проявленное предубеждение.
Понять это действительно очень сложно (нормальному человеку так и вовсе невозможно) и лучше не пытайся этого сделать, анон.
Я вот призвал на помощь Ярныста - и кажется, начинает проясняться. Но логические цепочки тут дюже неочевидные, и, повторюсь, из-за этого почти неопровержимые: как известно, против "А вот!" и "Ятаквижу" контаргументов не найдено...
Так что, выходит, Саруман носил гномье кольцо?
А хе его зе, анон.
Полез гуглить - единственное, что нарыл, это англофандомскую теорию, что именно с каким-то кольцом Сарумана был связан его Голос. И то - чистая теория.
В книге кроме Ring-maker - ничего, и больше нигде на своё кольцо Саруман не ссылается. Гэндальф тоже считает палантир единственной настоящей ценностью Ортанка.
Так что, боюсь, понты то были и ничего кроме понтов.
А, есть ещё "возможно, даже пытался создать что-то подобное" от Гэндальфа. Так что он такой же Ring-maker, как кто-то из Артафинд - Harp-maker, если мне будет дозволена подобная шутка.
Отредактировано (2015-11-14 00:09:19)
#2120 2015-11-14 00:18:40
- Анон
Re: Толкина тред
Мы все тут Кинн. Кто не Кинн, тот Йуля.
А про Арведуи она так и не поняла, жопочтение 80 лвл.
#2121 2015-11-14 00:33:15
- Анон
Re: Толкина тред
Г-жа Альвдис пошла по самому труднопровержимому: по всяким инициатическим мотивам.
Как чуточку ориентирующийся в теме поясню: под оные мотивы при желании можно подогнать ВСЁ, включая дневниковую запись о походе в магазин за книжками. И именно поэтому надо быть сверхосторожным, работая с этой темой. Как и с любой, где подгрести можно что угодно подо что угодно.
Собственно, г-жа Альвдис это и делает. Причём, почему-то, не там, где об этом, опять же, можно говорить с относительной уверенностью - в "Хоббите", воспроизводящем структуру волшебной сказки и потому действительно имеющим и этот мотив тоже (попадание в Лихолесье и спасение оттуда через подземную реку - несомненно, такой смысл тоже может нести), а в ВК. Причём, как всегда в этой книге, действует она по принципу "если две вещи схожи, значит, это одна вещь". Если есть лес - значит, это мотив инициации.
Причём я бы, может быть (со скрипом) согласился - ибо инициатические мотивы такая штука, их можно увидеть везде - если бы не уже знакомые нам дивные обобщения:
B картине мира Тома Бомбадила соединены признаки как благого, так и враждебного, смертоносного иного мира: радушие Тома и Златеники соседствует со злобой и Старого Вяза и нежити, то есть можно говорить о наличии тождества противоположностей, чрезвычайно характерного для мифологического мировосприятия.
Я всё ещё хочу тождество противоположностей из мифологического мировоприятия, а не из средневеково-гностической чухни.
Дальше, разумеется, выясняется, что всё, буквально всё - визит в Морию, плен Мерри и Пина у орков, встреча с Фангорном или Фарамиром - это этапы инициации.
Повторюсь, оспаривать это невозможно. Может, и так. Но, снова повторюсь, подогнать под это можно любой текст.
#2122 2015-11-14 00:39:41
- Анон
Re: Толкина тред
*задумчиво* и почему про магическую уязвимость ног героя волшебной сказки, маркирующую его родство со Змеем, можно узнать только из авторского цикла лекций А. Барковой, а?...
Герою волшебной сказки может быть присуща такая черта, которая ярко представлена в эпосе: враждебность к своим. Фродо демонстрирует ее (очень слабо, как и должно быть в сказке), говоря о хоббитах: "Как бы я ни относился порой к этим глуповатым пустомелям, но я должен спасти их. Хотя, знаешь, я иногда подумывал, что небольшое землетрясение или нашествие драконов пошло бы им на пользу".
Меня неизменно потрясает способ, которым г-жа Альвдис читает книги и слышит их персонажи. Он интересен и альтернативен.
Но в основном она даже не очень сову на глобус натягивает. То есть, натягивает - но доказывать это слишком долго и муторно, да и бесполезно. Хотя Пиппин-трикстер - это всё-таки чересчур:
Сказочные мотивы в линии Фродо подкрепляются наличием образов, восходящих к сказочному трикстеру: речь идет о младших хоббитах, главным образом – о Пиппине. Трикстер – мифологический плут, нарушающий запреты, одна из ипостасей первопредка. Запреты Пиппин нарушает постоянно: в Брыле проговаривается об исчезновении Бильбо в разгаре празднования Дня Рождения; пробирается вместе с Мерри на закрытый для них Совет в Ривенделе; в Мории бросает в колодец камень, разбудив эхо, потревожив орков и балрога; заглядывает в палантир, несмотря на предосторожности Гэндальфа; в Минас Тирите из-за него нарушает присягу Денетору один из Стражей Цитадели, Берегонд. Однако чаще всего деяния Пиппина оборачиваются благом: заглянув в палантир, он спасает Гэндальфа от опасной ошибки – намерения заглянуть туда самому; Берегонд покидает сторожевой пост потому, что Пиппин предупреждает его о беде, грозящей Фарамиру, – так Фарамир оказывается спасенным от сожжения заживо; в Шире Пиппин обещает: "Мы еще много чего здесь нарушим", подразумевая те нелепые и неестественные для натуры хоббитов законы, что установил здесь Саруман, – и обещание это выполняется.
#2123 2015-11-14 00:46:44
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, справедливости ради, с Пиппином-трикстером что-то есть. Другое дело, я сомневаюсь, что Толкин, это все записывая, приговаривал себе под нос "ага, вот здесь у меня будет персонаж-трикстер, потому что это такая отсылка к мифологии". Это просто такие сюжетные элементы, по-моему. Сюжетную роль Пиппина можно обозначить как роль трикстера, но просто потому, эээ, что так по сюжету получается, что это выходит его функция, а не потому, что специально идет подобная отсылка. Потому что иначе, действительно, любой элемент фабулы можно натянуть на какое-нибудь мифологическое понятие.
#2124 2015-11-14 00:51:39
- Анон
Re: Толкина тред
Не, анон. Пиппин не трикстер, Пиппин - "дурак", который по неведению запускает некие механизмы и в итоге становится так или иначе "принцем", то есть он как бы главный герой (один из главных героев) сказки. Ну, если уже именно функции-архетипы разбирать.
Трикстер же нарушает правила "по приколу", потому что ему интересно и хочется и ради самого факта нарушения правил, а не случайно, и он не меняет своей роли на протяжении сюжета (не перестаёт быть трикстером).
#2125 2015-11-14 00:56:29
- Анон
Re: Толкина тред
Приложив достаточно энтузиазма, можно найти в ВК отсылки к чему угодно. Желание бы было. Например, к Шекспиру. А что, впечатлил же Толкина образ оживших деревьев, явившихся по душу, кажется, Макбета? Ну и отлично. Выводим из этого, что весь ВК - полемика с Шекспиром. Что в Минас-Тирите отражены интриги датского двора и Фарамир у нас Гамлет, а Йовин Офелия; что Шир - это на самом деле альтернативная Верона; что судьба Арнора отражает судьбу королевства Лира; что Трандуил - Оберон; что линия Гэндальфа продолжает линию Просперо; что Дэнетор - Ричард Третий; и так далее, и так далее. Толкин не был поклонником Шекспира и критиковал его подходы? Ну подумаешь. Все равно символика Шекспира на онтологическом уровне вошла в ментальную плоть английской культуры, и никуда от этого не деться. Что там какие-то кельты, они были давно и скорее всего неправда. Вот Шекспир - это альфа и омега, ВК есть прямое продолжение его пьес!