Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#21051 2020-10-20 15:58:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно почитать сильм из 4 или 5 тома (анон не помнит, но ранний сильм там вполне есть)
нет, чтобы именно собранный самим автором из его же черновиков 
на уровне несбыточных желаний, крч.
#21052 2020-10-20 16:04:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня часто нехилый конфликт мировоззрения с автором вылезает, и это причиняет, блин, стресс, потому что я вижу, что автор хотел показать ХОРОШЕЕ, а оно как таковое ну никак не заходит/не воспринимается.
#21053 2020-10-20 16:14:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня часто нехилый конфликт мировоззрения с автором вылезает, и это причиняет, блин, стресс, потому что я вижу, что автор хотел показать ХОРОШЕЕ, а оно как таковое ну никак не заходит/не воспринимается.
+
Та же херня. Поэтому со многим мысленно дико спорю, при повторном прочтении.
#21054 2020-10-20 16:21:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кмк, у него какая-то зацикленность на том, чтоб вне брака не еблись, и он от этого пляшет. Но для меня брак - это далеко не только про секс, поэтому я никак разохуеть от этих черновиков не могу.
Католическая зацикленность, там прям белыми нитками мировоззрение автора прёт в открытую.
Причем самое, что мне мозг выносит, упоротое - это дозволение Валар ещё спросить надо, можно развестись али нет. И ладно если дело в Амане происходит, а что делать тем, кто в Средиземье? Ехать на Запад? А если не хотят? Короче слишком замудреная тема с этими невозможными разводами. И проблема их в утопичности, которая на деле не очень-то выживает в Арде. Хотя конечно, можно сколько угодно топить про искажение, и что в идеальной Арде без Моргота такой фигни бы небыло, но... тыщу раз слышал, надоело 
Отредактировано (2020-10-20 16:21:57)
#21055 2020-10-20 16:23:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня часто нехилый конфликт мировоззрения с автором вылезает, и это причиняет, блин, стресс, потому что я вижу, что автор хотел показать ХОРОШЕЕ, а оно как таковое ну никак не заходит/не воспринимается.
У меня бывает, хотя в целом я за "смерть автора", но именно с Толкиным - нет. Хоббит и ВК написаны сквозь призму Бильбо и Фродо, у Сильма есть свой закадровый рассказчик-летописец, а то и несколько, "всезнающий автор" мало где используется, поэтому конфликта я не ощущаю.
#21056 2020-10-20 16:24:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Католическая зацикленность, там прям белыми нитками мировоззрение автора прёт в открытую.
Да, но при этом он осознанно привносил языческие элементы и героику, это ж не его товарищ-Льюис
#21057 2020-10-20 16:26:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в идеальной Арде без Моргота такой фигни бы не было
Я фаноню, что и Арде Неискаженной и неразделенной любви бы не было. Но увы.
дозволение Валар ещё спросить надо, можно развестись али нет. И ладно если дело в Амане происходит, а что делать тем, кто в Средиземье? Ехать на Запад?
Правду говоришь. Для тех, кто в Средиземье, есть два варианта:
– желать второго супруга после смерти первого настолько противоестественно, что вообще больше никому, кроме Финвэ, не пришло в голову
– до валар высоко, до царя далеко... можно и жениться)
#21058 2020-10-20 16:29:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне еще сложно "убить" автора, потому что тут уже шаг до "всё дозволено", мол, все было иначе, летописи врут и сфальсифицированы победителями, а я всегда считал это примитивным и грязноватым приёмом. Но так выходит всё или ничего, принимать правду автора или обвинять его во лжи, или "автор прав в мире, который он создал сам, потому что там все работает именно так, как он хотел, хотя мне это не нравится ".
#21059 2020-10-20 16:30:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
то в идеальной Арде без Моргота такой фигни бы небыло
Я, конечно, очень бывший ЧКАшник, но с этим у меня вечно проблемы, примерно те же что с христианской идеей Рая до "познания добра и зла", кто туда вообще захочет? И Ауле с его гномами жалко, круто же было бы если бы у каждого из Валар была своя специфическая раса.
#21060 2020-10-20 16:31:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
до валар высоко, до царя далеко... можно и жениться)
Эльфийские гаремы? Мне нравится 
#21061 2020-10-20 16:32:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
летописи врут и сфальсифицированы победителями, а я всегда считал это примитивным и грязноватым приёмом
А у вас есть моменты, которые лично вы считаете преувеличением рассказчика? Ну типа, "Фингон не пел под стенами Ангбанда, а только свистел, с арфой бы его быстро замели"))
#21062 2020-10-20 16:33:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне еще сложно "убить" автора, потому что тут уже шаг до "всё дозволено", мол, все было иначе, летописи врут и сфальсифицированы победителями, а я всегда считал это примитивным и грязноватым приёмом.
Ну, в этом случае возникает вопрос "а нафига ты их читаешь?". И если после мысли о том что все относительно и доступно для интерпретации остается что-то от любви к канону (а не фандому, хотя и его пожно любить отдельно от канона), то значит вот именно то, что для тебя в каноне ценно и то, что никакая интерпретация не отберет.
#21063 2020-10-20 16:35:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То, что считает должным и хорошим. А мы уже не соглашаемся что оно обязательно должное и хорошее. Типа слепого повиновения воле Валар, например.
#21064 2020-10-20 16:38:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
желать второго супруга после смерти первого настолько противоестественно
А почему вообще должна быть смерть первого? Вот, допустим, Феанор так и остался сидеть в Амане. Нерданель ушла от него еще до всей эпопеи с камнями, потому что он ее достал. Почему она не может с этим мудаком развестить и выйти замуж за кого-то нормального, если будет возможность? Потому что у нее и так семь детей? Но почему брак - это только про секс и детей? А что насчет близости, доверия, взаимопонимания там?
#21065 2020-10-20 16:38:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кмк, у него какая-то зацикленность на том, чтоб вне брака не еблись, и он от этого пляшет.
У него есть Финдуилас, которая отвернулась от Гвиндора и влюбилась в Турина. Нет у него никакой зацикленности. Есть мечта "любов до гроба" и "смерть не разлучит нас"
Отредактировано (2020-10-20 16:38:53)
#21066 2020-10-20 16:38:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я, конечно, очень бывший ЧКАшник, но с этим у меня вечно проблемы, примерно те же что с христианской идеей Рая до "познания добра и зла", кто туда вообще захочет?
Я не ЧКАшник, у меня все Валар мудаки , я атеист, и вот эта христианская мораль мне всегда претила, а она в этом плане у Толкина местами аж сияет, и потому меня корежит каждый раз, как об нее сподкнусь. Я вообще по этой причине Эру как идею не люблю, не видится он мне благим, хоть убейте. Это ж Яхве, только чуть более причесаный и менее ебанутый.
И за гномов плюсану - это была зверская сцена. И да, я бы посмотрел на расу, созданную, например Ирмо. Это должны были бы быть максимально упоротые ребята
#21067 2020-10-20 16:38:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфийские гаремы? Мне нравится
Почему гаремы, может равноправная полиамория! Хотя я запросто представлю у Финрода гарем из людей
А у вас есть моменты, которые лично вы считаете преувеличением рассказчика?
Рост Мелькора в схватке с Финголфином)
Ну и орков мне всегда жалко, фаноню им свою культуру.
#21068 2020-10-20 16:41:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя я запросто представлю у Финрода гарем из людей
И гномов!
#21069 2020-10-20 16:41:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у вас есть моменты, которые лично вы считаете преувеличением рассказчика? Ну типа, "Фингон не пел под стенами Ангбанда, а только свистел, с арфой бы его быстро замели"))
Вот не эти)
Тут как раз магическое мышление ложится, куда надо, сказано - пел, значит, пел, они так целый мир напели, одного Маэдроса отыскать как два пальца.
Меня больше смущают глобальные обобщения типа "Лютиэнь хорошая и светлая, потому что...потому что... ну, не понятно, почему, но точно хорошая", или "стремление к прогрессу зло, как искажение замысла, в идеале все вообще было бы статично", или "жёны любят сначала мужей, а потом весь мир", или "ступил на скользкую дорожку и искупление только через смерть, ты будешь продолжать желать кольцо/сильмариллы и не сможешь переломиться обратно". Вот это угнетает и даже как-то пугает, когда представишь, что живёшь в мире, который правда такой, где это - закон, дарованый свыше, и все остальное только хуже.
#21070 2020-10-20 16:41:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя я запросто представлю у Финрода гарем из людей
Это только в научных целях! 
#21071 2020-10-20 16:42:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но почему брак - это только про секс и детей?
Ну что ты как маленький, анон. Для всего остального типа
близости, доверия, взаимопонимания там?
есть дружба 
Отредактировано (2020-10-20 16:42:28)
#21072 2020-10-20 16:43:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но так выходит всё или ничего, принимать правду автора или обвинять его во лжи, или "автор прав в мире, который он создал сам, потому что там все работает именно так, как он хотел, хотя мне это не нравится "
Нннууу, да? Автор придумал мир, который работает так. Автору так нравится, ему так хорошо, он так играет. Ты можешь принимать, можешь не принимать, можешь считать, что он плохо играет и играть в игрушки иначе, но бежать доказывать, что так играть нельзя онижеживые имжебольно, автор мудак и все было не так, сейчас кааак научишь всех играть правильно - тупо, как по мне.
Равно как ходить и бесконечно бякаться об то, как играет автор.
#21073 2020-10-20 16:44:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
у вас есть моменты, которые лично вы считаете преувеличением рассказчика?
Пение. Вот просто все пение разом. В частности версус Саурона с Финродом. Потому что как представлю, что стоят они на против друг друга и частушками матерными друг в друга кидаются, так весь пафос слезает, как плохая краска с забора.
#21074 2020-10-20 16:45:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я вообще по этой причине Эру как идею не люблю, не видится он мне благим, хоть убейте. Это ж Яхве, только чуть более причесаный и менее ебанутый.
ППКС, он выигрывает у Яхве тем, что больше демиург и в каждую бочку не лезет.
И за гномов плюсану - это была зверская сцена.
У меня от этой сцены смутное ощущение, что не будь Мелькора, злом назначили бы Ауле.
И да, я бы посмотрел на расу, созданную, например Ирмо. Это должны были бы быть максимально упоротые ребята
Мне нравится идея хоббитов как созданий Йаванны или Ваны из людей.
я атеист, и вот эта христианская мораль мне всегда претила, а она в этом плане у Толкина местами аж сияет, и потому меня корежит каждый раз, как об нее сподкнусь.
Мне помогает как раз ухватиться за языческие элементы и вообразить все те же канонические элементы в слегка зловещем свете, как их видели бы создания, не знающие контекста. Например Серые Гавани и то, что в какой-то момент эльфов начинает неумолимо тянуть в море, даже если у них в Арде семья и товарищи. И хотя другие эльфы верят, что где-то там есть Аман, но именно этих, уплывших, они уже никогда не встретят (Глорфиндель не в счет), и им остается только ждать, когда им самим начнут мерещиться голоса чаек 
#21075 2020-10-20 16:45:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне еще сложно "убить" автора, потому что тут уже шаг до "всё дозволено", мол, все было иначе, летописи врут и сфальсифицированы победителями, а я всегда считал это примитивным и грязноватым приёмом. Но так выходит всё или ничего, принимать правду автора или обвинять его во лжи, или "автор прав в мире, который он создал сам, потому что там все работает именно так, как он хотел, хотя мне это не нравится ".
Вовсе нет. Когда любишь канон, стараешься отнестись к нему бережно. Автор вложил в канон лучшую часть себя, хотя и неизбежно несовершенную. Есть вещи более ценные для канона и менее ценные, есть вещи, гармонично выглядящие в каноне, есть грубое запихивание хэдканона. Есть общие положения автора, которым можешь следовать из любви к канону, есть нюансы. Есть герои, которых автор любит, и которых из любви к канону я не стану превращать в дураков, слабаков, мудаков.
Понимать недостатки и несовершенства и противоречия канона - не значит немедленно мутировать в Ниеннах или тем более, недайбох, в Эстелин или простигосподи Крокодилу.
Бережнее, аноны, бережно и аккуратно.
Убивать автора не надо. Достаточно понимать, что автор не бог и не моральный вечный светоч, а просто человек, как и мы с кучей недостатков.