Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2015-11-12 00:39:20

У меня тоже есть научные изыскания, похожие на исследования г-жи Альвдис. Осторожно, орфография 19 века.
Почему Наполеона никогда не существовало:

▼Скрытый текст⬍

Ж.Б. Перес, библiотекарь города Ажана.

Почему Наполеона никогда не существовало или Великая ошибка, источник безконечнаго числа ошибок, которыя следует отметить в исторiи XIX века.

Перев. В. Васютинской под редакцiей и с послесловiем А.М. Васютинскаго.

Москва. Тип. Г. Лисснера и Л. Собко. Крестоподвиж. пер., д. Лисснера. 1912.

* * *

Оригинал этого документа хранится в Ленинской Библиотеке.

Наполеона Бонапарта, о котором столько писали и говорили, даже не существовало. Он не что иное, как лицо аллегорическое, – олицетворенiе солнца; и наше утвержденiе будет доказано, если мы покажем, что всё то, что говорят и пишут о Наполеоне Великом, заимствовано от великаго светила. Сделаем общiй обзор, подведём итог тому, что нам говорят об этом чудесном человеке. Нам говорят:

что его звали Наполеоном Бонапарте;
что он родился на одном острове Средиземнаго моря.
что имя его матери Летицiя (Letitia);
что у него было три сестры и четыре брата, трое из которых были королями;
что у него было две жены, одна из которых подарила ему сына;
что он положил конец великой революцiи;
что он властвовал над 16 маршалами своей имперiи, 12 из которых были на действительной службе;
что он восторжествовал на Юге и потерпел пораженiе на Сивере;
что, наконец, после двенадцатилетняго царствованiя, которое началось по возвращенiи его с Востока, он удалился, чтобы исчезнуть в морях Запада.
Остаётся, таким образом, узнать, не заимствованы ли эти различныя отличительныя черты от солнца и мы надеемся, что всякiй, кто прочтёт это писанiе, убедится в этом.

Прежде всего все знают, что поэты называют солнце Аполлоном; но разница между «Аполлоном» н «Наполеоном» не велика и окажется ещё гораздо меньшей, если изследовать значенiе этих имён или их происхожденiе.

Известно, что слово «Аполлон» значит «губитель»; и, повидимому, это наименование было дано солнцу греками, из-за того бедствiя, которое оно им причинило под Троей, где часть их армiи погибла от чрезмерной жары и появившейся за ней моровой язвы вследствiе оскорбленiя, которое причинил Агамемнон Хризу, жрецу Солнца, как это видно в начале Илiады Гомера. Пылкое воображенiе греческих поэтов преобразило лучи светила в пламенныя стрелы, которыя раздражённый бог метал во все стороны, так что они всё бы истребили, если бы, чтоб утишить его гнев, не вернули свободы Хризеиде, дочери жреца Хриза. Вероятно тогда именно, и по этой причине солнце было названо Аполлоном. Но каковы бы ни были обстоятельства или повод, по которому было дано этому светилу подобное названiе – достоверно известно – что оно значить «истребитель».

Но «Аполлон» то же самое, что «Аполеон». Оба происходят от «аполюо» или «аполео», двух греческих глаголов, которые в сущности составляют лишь один и означают «губить», «убить», «истребить». Так что если бы мнимый герой нашего века назывался «Аполеон», то он имел бы одно имя с солнцем и кроме того, подходил бы под все значенiе этого имени, потому что нам рисуют его, как самаго великаго истребителя людей, который когда-либо существовал. Но это лицо называется Наполеоном и следовательно в его имени есть начальная буква, которой нет в названiи солнца. Да, есть лишняя буква и даже лишнiй слог; потому что, согласно надписям, вырезанным повсюду в столице, настоящее имя этого мнимаго героя было Неаполеон или Неаполiон. Как раз это можно видеть на колонне Вандомской площади. Но этот лишний слог не имеет никакого значенiя. Это слог греческiй, без сомненiя, как и остальная чаcть имени, а по-гречески «не» или «нэ» – одна из самых сильных утвердительных частиц, которую мы можем передать словом «поистине». Отсюда следует, что «Наполеон» означает: «истинный истребитель», «истинный Аполлон». И так это в самом деле солнце.

Но что сказать о его другом имени? Какое отношенiе к дневному светилу может иметь слово «Бонапарте?» Этого не видно сначала; но, по крайней мере, можно понять, что, так как «bona parte» означает «хорошую часть», то речь идёт здесь, без сомненiя, о чём-то, имеющем две части, одну – хорошую, другую плохую; о чём-то, кроме того имеющем отношенiе к солнцу-Наполеону. Но ничто не имеет более прямого отношенiя к солнцу, как следствiя его дневного обращенiя, – а эти следствiя суть день и ночь, свет и тьма; свет, производимый его присутствiем и тьма, преобладающая в его отсутствiе; это аллегорiя, заимствованная у персов. Это царство Ормузда и царство Аримана, – царство света и царство тьмы, царство добрых и царство злых духов. Что касается последних, то именно духам зла и тьмы некогда обрекали этой заклинательной фразой: Abi in malam parten (уходи в дурную, злую страну). И если под mala parte («мала парте») разуметь тьму, вне всякаго сомненiя под bona parte («бона парте») следует понимать свет; это «день» в противоположность «ночи». Таким образом, нельзя сомневаться в том, что это имя имеет связь с солнцем, особенно когда оно соединено с именем «Наполеон», который является самим солнцем, как мы только что доказали.

Во-вторых, Аполлон, согласно греческой миофологiи, родился на одном острове Средиземнаго моря (острове Делосе); поэтому заставили Наполеона родиться на острове Средиземнаго моря и выбрали предпочтительно Корсику, потому что положенiе Корсики по отношенiю к Франщи, государем которой хотели его сделать, наиболее соответствует положению Делоса относительно Грецiи, где Аполлон имел свои главные храмы и оракулы. Павзанiй (Гречесюй географ и историк II века), правда, даёт Аполлону титул египетскаго божества; но чтобы быть египетским божеством, ему не было необходимости родиться в Египте; достаточно было того, чтоб на него смотрели там как на бога, а это и хотел нам сказать Павзанiй; он хотел нам сказать, что египтяне почитают его и это ещё более устанавливает связь между Наполеоном и солнцем; потому что, говорят, в Египте Наполеона облекали чертами сверхъестественными, считали другом Магомета, и преклоненiе там пред ним походило на обоготворение.

В-третьих, уверяют, что его мать звалась Летицiей. Но именем Летицiи (что значит «радость») хотели обозначить зарю, восход которой разливает радость во всей природе; зарю, которая рождает мiру солнце, как говорят поэты, открывая ему своими розовыми перстами врата Востока. Очень примечательно ещё, что, согласно греческой мифологiи, мать Аполлона звалась Лето. Но если римляне из Лето сделали Латону, мать Аполлона, в нашем столетiи предпочли сделать из нея Летицiю (Letitia), потому что laetitia («летицiя» – радость) – существительное от глагола laetor («лэтор» – радуюсь) или от неупотребительнаго «laeto», что значит «внушаю радость». Итак и эта Летицiя, как и сын ея, несомненно заимствована из греческой мифологiи.

В-четвёртых, как разсказывают, этот сын Летицiи имел трёх сестёр и, несомненно, эти три сестры – три Грацiи, которыя вместе со своими подругами Музами являются украшенiем и прелестью двора Аполлона, их брата.

В-пятых, говорят, что этот современный Аполлон имел четырёх братьев. Но эти четыре брата – как мы сейчас докажем, – четыре времени года. Прежде всего не смущайтесь тем, что времени года представлены мужчинами, а не женщинами. Это не должно казаться даже чем-либо новым, потому что во-французском языке из четырёх времён года лишь одно женскаго рода – «осень» (l’automne), да и то между нашими грамматиками мало согласiя на этот счёт. Но в латинском языке «осень» (autumnus) также мужескаго рода, как и названия других трёх времён года; таким образом и затрудненiе в этом отношенiи устраняется. Четыре брата Наполеона могут представлять четыре времени года и последующее докажет, что они их действительно представляют. Из четырёх братьев Наполеона трое, говорят, были королями, и эти три короля – Весна, царствующая над цветами; Лето, властвующее над жатвой; и Осень, царящая над плодами. И подобно тому как эти три времени года всецело зависят от могучаго влiянiя солнца, так и нам говорят, что три брата Наполеона получили от него свою королевскую власть и царствовали лишь благодаря ему. И когда прибавляют, что из четырёх братьев Наполеона один не был королём, точно так же и из четырёх времён года одно не царствует ни над чем: зима.

А если, чтобы ослабить наше сравненiе, будут утверждать, что и зима не лишена власти и что ей желательно отвести в удел печальное княженiе над морозами и снегами, которые в это грустное время года белым покровом устилают наши поля, то ответ у нас уже готов: пустой и смешной княжескiй титул, могли бы мы сказать, которым, утверждают, этот брат Наполеона был облечён после паденiя всей своей семьи, имеет самую тесную связь с сельцом «Канино» (Canino) (Люсьен Бонапарт, князь Канино. Ред.) потому только что «Канино» происходит от «Кани» (Cani), что значить седые волоса холодной старости, т.е. зимы. Ведь в глазах поэтов леса, увенчивающiе наши холмы их волоса, а когда зима покроет их своей изморозью, то это седые власы увядающей природы, стареющаго года: Cum gelidus crescit in montibus humor.

Так, мнимый князь Канино не что иное, как олицетворенiе зимы, которая начинается тогда, когда не останется ничего от трёх прекрасных времён года; когда солнце более всего удалено от нашей страны, подвергающейся бурному нападенiю детей Севера, – такое имя поэты дают ветрам, которые, являясь из этих стран, обезцвечивают наши поля и покрывают их ненавистным белым цветом. Это и послужило сюжетом разсказа о баснословном вторжении народов Севера во Францiю, где они уничтожили знамя разных цветов, которым она была украшена, чтобы заменить его белым знаменем, которое покрыло Францiю всю целиком после удаленiя легендарнаго Наполеона. (Бурбоны, вернувшись во Францiю, заменили трёхцветное знамя революцiи прежним белым с золотыми лилiями. Ред.) Но было бы безполезно повторять, что это лишь символ изморози, которую Северные ветры приносят нам зимой на место милых цветов, поддерживаемых солнцем в нашей стране до тех пор, пока при своём уклоне оно не удалится от нас; во всём этом легко увидеть аналогiю с хитроумными вымыслами, придуманными в наш век.

В-шестых, согласно тем же самым вымыслам, у Наполеона были две жены; точно также приписывали двух жён и солнцу. Эти две жены солнца были Луна и Земля: Луна, согласно верованiю греков (так свидетельствует Плутарх) и Земля согласно верованiю египтян; с той весьма замечательной разницей, что от одной (т.е. от Луны) у Солнца не было потомства, а от другой оно имело сына, одного единственнаго сына. Это маленькiй Горус, сын Озириса и Изиды, т.е. Солнца и Земли, как видно из «Исторiи неба» (т. I стр. 61 и след.) (Сочиненiе Дюпюи. О нём см. послесловiе. Ред.). Это египетская аллегорiя, по которой маленькiй Горус родившийся от земли, оплодотворённой солнцем, представляет плоды земледелiя; и точно поместили день рожденiя мнимаго сына Наполеона на 20-е марта, день весенняго равноденствiя потому что весной продукты земледелiя сильно развиваются.

В-седьмых, говорят, что Наполеон положил конец опустошительному бичу, который терроризировал всю Францiю и который назвали гидрой революцiи. Но гидра – змея, не важно какого вида, особенно раз дело идёт о вымысле. Это змея Пифон, огромное пресмыкающееся, внушавшее грекам крайнiй страх. Аполлон разсеял этот страх, убивши чудовище, что и было его первым подвигом. Поэтому нам и говорят, что Наполеон начал своё царствованiе, задушив французскую революцiю. Последняя представляет такую же химеру, как и всё остальное; ведь ясно, что «революцiя» происходит от латинскаго слова «revolutus» (револютус), что означает змею, свернувшуюся вокруг себя самой. Это Пифон и ничего больше.

В-восьмых, знаменитый воин 19-го века имел, говорят, двенадцать маршалов своей имперiи во главе своих армiй и четырёх не на действительной службе. Но, двенадцать первых (само собой понятно) – двенадцать знаков зодиака, шествующих по приказанiям солнца – Наполеона и командующих каждый одной дивизiей в безконечной армiи звёзд, которая называется в библiи «небесным воинством», и оказывается разделённой на двенадцать частей, соответственно двенадцати знакам зодиака. Таковы те двенадцать маршалов, которые, согласно нашим баснословным хроникам, были на действительной службе при императоре Наполеоне; а четверо других, вероятно, четыре главных точки; оне, будучи неподвижны среди общаго движенiя, очень хорошо характеризуются именно своим бездействiем. Таким образом, все эти маршалы, как деятельные, так и бездействующiе – существа чисто символическiя, у которых не более реальности, чем у их вождя.

В-девятых, говорят нам, что вождь стольких блестящих армiй прошёл со славой страны Юга, но проникнув слишком глубоко на Север, не мог там удержаться. Всё это вполне характеризует движенiе солнца. Солнце, как прекрасно известно, неограниченным государем властвует на Юге, как говорят и об императоре Наполеоне. Но что весьма замечательно, это то, что после весенняго равноденствiя солнце стремится к северу, удаляясь от экватора. Однако, к концу трёхмесячнаго движенiя к этим странам оно встречает северный тропик, который принуждает его податься назад и вернуться обратно к югу, следуя знаку Cancer – т.е. Рака, который был наpван так (говорит Макробiй) (Макробiй, латiнскiй писатель V века), чтобы выразить движенiе солнца назад в этом месте сферы. С этого-то явленiя скопировали мнимый поход Наполеона на Север к Москве и унизительное отступленiе, которое, говорят, затем последовало. Итак всё, что нам разсказывают об успехах или неудачах этого страшнаго воина, не что иное, как различные иносказанiя, относящiеся к движенiю солнца.

В-десятых, наконец, и это не требует никакого обясненiя, солнце, как все это знают, восходить на Востоке и заходить на западе. Но для зрителей, расположенных по краям земли, солнце кажется утром выходящим из восточных морей и погружающимся вечером в моря западныя. Кроме того, таким именно образом все поэты рисуют нам его восход и закат. Вот всё, что надо разуметь, когда нам говорят, что Наполеон явился с моря восточнаго (из Египта), чтобы царствовать над Францiей и что он исчез в морях западных после царствованiя в теченiе 12 лет, которыя не что иное, как 12 часов дня, в теченiе коих солнце сiяет на горизонте.

«Он царствовал лишь один день», говорить автор (Казимир Делавинь, французскiй поэт (1793-1843)) «Новых Мессенских песен» о Наполеоне – и способ, которым он описывает его возвышенiе, склоненiе к упадку и паденiе, доказывает, что этот прекрасный поэт видел, подобно нам, в Наполеоне лишь образ Солнца; да он и не представляет собой ничего иного; это доказывается его именем, именем его матери, его тремя сёстрами, четырьмя братьями, двумя жёнами, его сыном, маршалами и его подвигами; это доказывается местом его рожденiя, страной, откуда, как говорят, он явился, вступая на путь своего владычества, временем, которое понадобилось ему, чтобы пройти те страны, над которыми он властвовал, странами, в которых он потерпел неудачу, и областью, в которой он исчез, бледный и «развенчанный» после своей блестящей карьеры как говорит поэт Казимир Делавинь.

Итак доказано, что мнимый герой нашего века не что иное, как аллегорическое лицо, все атрибуты котораго заимствованы от солнца. И следовательно Наполеон Бонапарте, о котором столько говорили и писали, даже и не существовал и ошибка, в которую слепо вдались столько людей, происходит от qui pro quo – т.е. они приняли за исторiю мифологiю XIX века.

Р.S. Мы могли бы ещё подкрепить своё утвержденiе массой королевских указов, доподлинныя даты которых находятся в явном противоречiи с царствованiем мнимаго Наполеона; но у нас есть свои основания не прибегать к этому.

Отредактировано (2015-11-12 00:40:37)

Анон · 2015-11-12 04:41:45

И у меня, и у меня!

▼Скрытый текст⬍

Село Блины-Съедены
Дорогой Соседушка.
Максим... (забыл как по батюшке, извените великодушно!) Извените и простите меня старого старикашку и нелепую душу человеческую за то, что осмеливаюсь Вас беспокоить своим жалким письменным лепетом. Вот уж целый год прошел как Вы изволили поселиться в нашей части света по соседству со мной мелким человечиком, а я всё еще не знаю Вас, а Вы меня стрекозу жалкую не знаете. Позвольте ж драгоценный соседушка хотя посредством сих старческих гиероглифоф познакомиться с Вами, пожать мысленно Вашу ученую руку и поздравить Вас с приездом из Санкт-Петербурга в наш недостойный материк, населенный мужиками и крестьянским народом т. е. плебейским элементом. Давно искал я случая познакомиться с Вами, жаждал, потому что наука в некотором роде мать наша родная, всё одно как и цивилизацыя и потому что сердечно уважаю тех людей, знаменитое имя и звание которых, увенчанное ореолом популярной славы, лаврами, кимвалами, орденами, лентами и аттестатами гремит как гром и молния по всем частям вселенного мира сего видимого и невидимого т. е. подлунного. Я пламенно люблю астрономов, поэтов, метафизиков, приват-доцентов, химиков и других жрецов науки, к которым Вы себя причисляете чрез свои умные факты и отрасли наук, т. е. продукты и плоды. Говорят, что вы много книг напечатали во время умственного сидения с трубами, градусниками и кучей заграничных книг с заманчивыми рисунками. Недавно заезжал в мои жалкие владения, в мои руины и развалины местный максимус понтифекс 1 отец Герасим и со свойственным ему фанатизмом бранил и порицал Ваши мысли и идеи касательно человеческого происхождения и других явлений мира видимого и восставал и горячился против Вашей умственной сферы и мыслительного горизонта покрытого светилами и аэроглитами. Я не согласен с о. Герасимом касательно Ваших умственных идей, потому что живу и питаюсь одной только наукой, которую Провидение дало роду человеческому для вырытия из недр мира видимого и невидимого драгоценных металов, металоидов и бриллиантов, но все-таки простите меня, батюшка, насекомого еле видимого, если я осмелюсь опровергнуть по-стариковски некоторые Ваши идеи касательно естества природы. О. Герасим сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение, в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежестпеннои обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в царстве Польском, был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом, католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего Ивана (Маиора). Абат значит католический поп. Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую посвоему по старчески и навязываю вам свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи, которые у ученых и цивилизованных людей скорей помещаются в животе чем в голове. Не могу умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. О. Герасим сообщил мне, что Вы неправильно мыслите об луне т. е. об месяце, который заменяет нам солнце в часы мрака и темноты, когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. Вы пишете, что на луне т. е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда, потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, и днем исчезает? И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностой очень легко. Вы немножко ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке! Рубль сей парус девятнадцатого столетия для меня не имеет никакой цены, наука его затемнила у моих глаз своими дальнейшими крылами. Всякое открытие терзает меня как гвоздик в спине. Хотя я невежда и старосветский помещик, а все же таки негодник старый занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т. е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце в день Св. Пасхи рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям различным поучите.
Я недавно читал у одного Французского ученого, что львиная морда совсем не похожа на человеческий лик, как думают ученыи. И насщот этого мы поговорим. Приежжайте, сделайте милость. Приежжайте хоть завтра например. Мы теперь постное едим, но для Вас будим готовить скоромное. Дочь моя Наташенька просила Вас, чтоб Вы с собой какие-нибудь умные книги привезли. Она у меня эманципе, все у ней дураки, только она одна умная. Молодеж теперь я Вам скажу дает себя знать. Дай им бог! Через неделю ко мне прибудет брат мой Иван (Маиор), человек хороший но между нами сказать, Бурбон и наук не любит. Это письмо должен Вам доставить мой ключник Трофим ровно в 8 часов вечера. Если же привезет его пожже, то побейте его по щекам, по профессорски, нечего с этим племенем церемониться. Если доставит пожже, то значит в кабак анафема заходил. Обычай ездить к соседям не нами выдуман не нами и окончится, а потому непременно приежжайте с машинками и книгами. Я бы сам к Вам поехал, да конфузлив очень и смелости не хватает. Извените меня негодника за беспокойство.

Остаюсь уважающий Вас Войска Донского отставной урядник из дворян, ваш сосед
Василий Семи-Булатов
1 верховный жрец (лат. pontifex maximus).
(с) Антон Чехов
Письмо к ученому соседу

Отредактировано (2015-11-12 04:48:52)

Анон · 2015-11-12 08:00:38

Анон пишет:

да, песенные поединки Толкиен действительно взял из "Калевалы", как, видимо, и идею творения мира через песню (хотя она восходит и к другой теории того времени, к теории о том, что первая речь, первый язык, был стихотворным).

Иногда приходится слышать, что язык, возможно, произошёл из пения, но это скорее современная теория: http://www.npr.org/templates/story/stor … =129155123

Анон · 2015-11-12 09:35:46

Анон пишет:

Я уже забыл, кому ещё я хотел ответить утром, но это даже не салическое право (там с дочерями-наследницами всё было сложно, и как раз передача титула по женской линии проходила), а именно его толкование в конкретном отдельно взятом случае, приведшее к Столетке.

По форме - да: сын старшей дочери, которому не дали престол, а ушел он боковой ветви.
По обосную, пожалуй, нет...

Анон пишет:

И в общем-то таки да, с т.з. права та история была примерно столь же (не)законна, как и эта толкиеновская. И обосновывалась тем же: нахрен сдался чужак, когда есть свои кандидаты.

Да, но если в земной истории это еще нормально, то в Арде - фуфуфу)))

Анон · 2015-11-12 16:06:00

Откуда у эльфов Толкина мифологическое мышление? У них ведь нет системы мифов внутри мира и даже религии нет? Бред какой-то.

Анон · 2015-11-12 16:36:59

Анон с аватаркой, всё возвращается) точно такая же теория была в начале века, причем не столько в среде ученых, сколько в среде романтиков-мечтателей)

Анон пишет:

Откуда у эльфов Толкина мифологическое мышление? У них ведь нет системы мифов внутри мира и даже религии нет?

Ну, подобие религии у них есть, молитвы - так точно, но вообще мифологическое мышление идет не от системы мифов. Оно может накрыть даже чистого беспримесного атеиста и оно просто красивое название для суеверия)

И да, объясню, что ли, с чего меня лично Константинополем так выбесило.
Понимаете, вся суть оного Константинополя после его падения - причем это общее и для Европы, и для России - это то, что, собственно, он пал. Константинополь занял место Трои в массовом сознании, вот это вот прекрасное и возвышенное, где проигравший сейчас (город пал, страна захвачена) выигрывает в перспективе (как Эней основал Рим, от которого выводили свою историю на тот момент все, включая наших царей - так и византийские греки стали семенами просвещения (в Европе) или залогом новой династии (Россия)). Короче, это была такая мощная, прекрасная мифологема, на ней многое строилось, и в отличие от мифической былины (точнее, от былины ваще не про то), есть куча совершенно прекрасных исторических песен про падение Константинополя (историческая песня - жанр такой, появился как раз при Иге), есть знаменитое "Сказание", есть святой император с его "Город пал, но мы - ещё нет"...

А г-жа Альвдис пытается заставить мало что Толкиена, так ещё и людей XV века мыслить в стиле современного говнописателя про очередного сверхкрутого попаданца Ричарда Длинные Зуббы, который одной левой меняет историю и в лучшем случае просто спасает кого-нибудь от неминуемой гибели, а в худшем - устраивает по всей земле интересный ему миропорядок.

Анон · 2015-11-12 16:42:08

Анон пишет:

Ну, подобие религии у них есть, молитвы - так точно, но вообще мифологическое мышление идет не от системы мифов. Оно может накрыть даже чистого беспримесного атеиста и оно просто красивое название для суеверия)

Ну, тамошняя космогония и степень близости Валар с эльфами, как минимум, особо не оставляют простора для суеверий...

Анон · 2015-11-12 16:52:57

А вот это - да, и на это я уже фейспальмил.
Магическое мышление там только Эол местами проявляет - ну так он вообще прямо как из каменного века вылез среди прочих высокодуховных (без шуток) собратьев.

Анон · 2015-11-12 17:01:47

Понимаете, вся суть оного Константинополя после его падения - причем это общее и для Европы, и для России - это то, что, собственно, он пал. Константинополь занял место Трои в массовом сознании, вот это вот прекрасное и возвышенное, где проигравший сейчас (город пал, страна захвачена) выигрывает в перспективе (как Эней основал Рим, от которого выводили свою историю на тот момент все, включая наших царей - так и византийские греки стали семенами просвещения (в Европе) или залогом новой династии (Россия)). Короче, это была такая мощная, прекрасная мифологема

А Гондор, напротив, выстоял, победил и возродился. Белое древо расцвело, законный король вернулся, враг повержен, эльфы - прежняя главенствующая культура - уходят и т.д. Совершенно другой сюжет, принципиально иной, где Альвдис находит параллели с Византией? Если уж говорить об исторических аналогиях, то сражение на Пелленорских полях можно сравнить со Сталинградской битвой, это даже сам Толкин признавал, конечно, это не прямое заимствование, но влияние ВМВ на ВК все же очень сильно.

Отредактировано (2015-11-12 17:03:16)

Анон · 2015-11-12 17:13:41

Ну да, это обновление мира (не зря Арагорн - Энвиньятар, Обновитель), это эвкатастрофа в чистом виде и так далее.

Анон пишет:

Если уж говорить об исторических аналогиях, то сражение на Пелленорских полях можно сравнить со Сталинградской битвой, это даже сам Толкин признавал, конечно, это не прямое заимствование, но влияние ВМВ на ВК все же очень сильно.

Да, можно, и это будет если не точным по отношению к замыслу Толкиена, то близким по смыслу, по ощущению от события((

А Византия... не знаю, мне кажется, это дорогой для А. сюжет, но почему и чем - хз.

Анон · 2015-11-12 18:05:48

Ещё взвою, если позволите:

Анарион не прославлен ничем, хроники сообщают лишь о его гибели в ходе войны. Род гондорских Королей, восходящий к Анариону, утратил духовную мощь и пресекся.
Загадка: за что Толкин "ставит памятник" Анариону?
Ответ кроется в том единственном эпизоде, где упомянут Аргонат: между этих колоссов проплывает Арагорн, о котором на протяжении всего романа говорится как о наследнике Элендила. Фактически, Арагорн предстает как возрожденный Элендил. Это напрямую подчеркивается преемственностью меча (меч – символ королевской власти): сломанный Нарсил возрождается как Андрил.
Если рассматривать Арагорна как "инкарнацию" Элендила, то становится ясна композиция сцены с Аргонатом. Дело не в личных заслугах Исилдура и Анариона, дело в том, что они – сыновья Элендила, родоначальники двух ветвей королевского дома; они встречают того, кто на символическом плане является их возрожденным отцом. Это именно композиция (недаром художники так любят иллюстрировать эту сцену!), и ее структура является регулярно воспроизводимой в мировом искусстве на протяжении не менее чем шести тысяч лет. Любопытно, что в буддийском искусстве существует специальный иконографический сюжет, называемый "отец с сыновьями": главный персонаж в центре и два меньших равновеликих у его ног.

Я это даже не знаю, как и комментировать. Аноны, пожалуйста, придите на помощь...

Анон · 2015-11-12 18:24:57

Анон пишет:

Я это даже не знаю, как и комментировать. Аноны, пожалуйста, придите на помощь...

Анон, ну я тоже не знаю. Ну под такую "композицию" можно подверстать абсолютно что угодно)))
У меня первая ассоциация хз почему была вот эта карикатура на Солженицына :cool:

▼Скрытый текст⬍

Мне кажется, эта тема даже в рецензии на Лабиринте всплывала, такой забористый этот пассаж про Анариона)

Отредактировано (2015-11-12 18:27:24)

Анон · 2015-11-12 18:34:25

Анарион не прославлен ничем, хроники сообщают лишь о его гибели в ходе войны.

:facepalm:

Анарион был первым королем Гондора он правил совместно с Исилдуром, их троны стояли рядом в тронном зале Осгилиата, но дом Анариона был в Минас-Аноре а Исилдура в Минас-Итиле.
Но Саурон так же выжил во время падения Нуменора, и решил уничтожить Верных, которые поселились у границ Мордора и в 3429 году собрав армию и, после осады, захватил Минас Итиль.
Исилдуру с семьей удалось спастись и отплыть к отцу в Арнор. Анарион остался и держал оборону от полчищь Мордора. Он отбросил силы Саурона к горам Эфель Дуат, но он понимал, что без подмоги Гондору долго не продержиться. В Эриадоре Элендил и Гил-Галад в 3430 собрали Совет и решили объеденить силы людей и эльфов в Союз ( позже он получил названия Последнего). Когда силы Союза перешли через Мглистые горы и пошли вниз по Андуину, армия Гондора во главе с Анарионон соединилась с силами Союза и дали сражение армиям Саурона при Дагорладе и одержав победу вошли в Мордор и устроили осаду Барад-Дура, но Анарион погиб в 3440 году за 1 год до её завершения, он пал от камня который был сброшен с Барад-Дура, его шлем, прообраз крылатой короны, был смят, поэтому шлем его брата Исилдура стал короной Гондора. Исилдур очень скорбел о его гибели; после войны он в память о брате посадил в Минас-Аноре спасённое из Минас-Итиля Белое Древо.
Потомки Анариона звались Анариони, они, начиная с его сына Менельдила, правили Гондором более двух тысяч лет. В честь основателей соправителей королевства, Ромендакил II построил Аргонат, на котором были изображены Анарион и Исилдур. Но тем не менее, линия Анариона прервалась, когда в Минас Моргуле пропал король Эарнур. Так как он не оставил наследников, стали править наместники из дома Хурина, они правили до 3018 года, после смерти наместника Денетора II вождь следопытов севера Арагорн II, являясь и наследником Исилдура и, вместе с тем через жену своего предка Арведуи Фириэль, являясь и наследником Анариона, не предъявил своих прав на престол, которые были поддержаны народом и новым наместником Фарамиром.

Ничем не прославлен...не имеет никакого отношения к Гондору...его род духовно пал и пресекся.... Да что же это за байда такая, Альвдис вообще Толкина читала? Я уже просто не могу, Йуля просыпается во мне и жаждет крови!

Отредактировано (2015-11-12 18:45:25)

Анон · 2015-11-12 18:45:49

Анон, да у неё Гэндальф не имеет права и возможности носить серое после возрождения!
У неё Арагорн предстаёт как законный наследник гондорского трона только после Лориэна!
У неё Маэдрос - самый буйный и яростный и феанорингов!
У неё Фангорн - милое место, которого боятся лишь по незнанию и по глупости!
Нет, она не читала Толкиена. Или читала его ну очень давно.

Но пассаж с Аргонатом реально забористый. И главное, совершенно бредовый.

Дальше лучше:

Bce это превращает Арагорна в медиатора (посредника) – как в пространственном, так и во временном аспекте. Пространственный аспект медиации подчеркнут его именем – Странник (Бродяжник, Колоброд, Скиталец – в зависимости от перевода).
Однако нам известно, что в мифологии основным пространственно-временным медиатором является мировая ось. Может ли человек оказаться в функции мировой оси?
При определенных условиях – да.

Вот это что сейчас было? Арагорн как медиатор, то есть посредник между мирами (живых и мертвых, на минуточку)? Арагорн как мировая ось?
Там дальше ещё и Атлант как мировая ось будет, кстати. И похуй, что это вообще другая мифологема, мать его, и осью в греческих мифах является с натяжечкой гора Олимп.

От рельефов древнеегипетских храмов до современных батальных картин сохраняется соотношение роста – "массовка" приходится герою примерно по колено, составляя одну четверть (реже – одну треть) его роста. Это проявление мифологического мышления присуще именно картинам на военную тему, в других случаях соотношение роста будет иным.

Очень батальная сцена - массаж плеч Фараона, да?

Отредактировано (2015-11-12 18:47:50)

Анон · 2015-11-12 18:53:19

Нет слов. :facepalm: Она хоть Арагорну образ Мирового древа не приписала? А то прямо невероятно подходит по логике Альвдис - посредник между мирами, держит мироздание, мировая ось, связь в Белым древом Гондора опять же...

Отредактировано (2015-11-12 18:55:16)

Анон · 2015-11-12 18:55:46

привет тебе, наш Секстус - ты пророк:

Став Королем, Арагорн объединяет все три формы мифологемы мировой оси: мировая гора (Миндолуин, на которой возведен Минас Тирит), мировое древо (росток Белого Древа, найденный Арагорном) и антропоморфная ось, которой является он сам.

Анон · 2015-11-12 19:03:20

Бедный Арагорн. Бедный Толкин. Бедная российская культурология. За што? :pink:

Анон · 2015-11-12 19:04:58

Возрыдаем же вместе, анон. Я реально на "культуролохии" сломался, тут только выть и материться.
Потому что в прочем я не спец, а вот тут - хоть что-то знаю по-настоящему.

Анон · 2015-11-12 19:18:23

Анон-ситх, может быть после окончания чтений, ты выложишь их где-нибудь рецензией? Хоть на лайвлибе, что ли, при всех его недостатках, посещаемость у сайта очень высокая. Потому как эту бредятину реально считают годным исследованием толкиновских текстов, а автора крутым специалистом.

Анон · 2015-11-12 19:20:52

Анончик-с-разборами Альвдис!
Заваленный работой анон припал наконец-то и благодарит. :iloveyou:

Анон · 2015-11-12 19:21:13

Я положил себе в днявку, вроде, это в Т-обзоры унесли. Могу в принципе попробовать на лайвлиб то же самое перетащить, не вопрос, только разберусь, как оно пашет (но оно длиииинннооееее очень, на ЛЛ разве можно так?)

Анон · 2015-11-12 19:22:41

Анон пишет:

Я положил себе в днявку, вроде, это в Т-обзоры унесли. Могу в принципе попробовать на лайвлиб то же самое перетащить, не вопрос, только разберусь, как оно пашет (но оно длиииинннооееее очень, на ЛЛ разве можно так?)

Да, там можно сделать кат на часть рецензии, чтобы не занимать много места на странице.

Анон · 2015-11-12 19:23:39

Ну, тут по сумме да с цитатами около несколько килослов, я об этом) Попробую подсократить и тезисно переписать, что ли.

Отредактировано (2015-11-12 19:24:08)

Анон · 2015-11-12 19:41:29

Если рассматривать Арагорна как "инкарнацию" Элендила, то становится ясна композиция сцены с Аргонатом. Дело не в личных заслугах Исилдура и Анариона, дело в том, что они – сыновья Элендила, родоначальники двух ветвей королевского дома; они встречают того, кто на символическом плане является их возрожденным отцом. Это именно композиция (недаром художники так любят иллюстрировать эту сцену!), и ее структура является регулярно воспроизводимой в мировом искусстве на протяжении не менее чем шести тысяч лет. Любопытно, что в буддийском искусстве существует специальный иконографический сюжет, называемый "отец с сыновьями": главный персонаж в центре и два меньших равновеликих у его ног

Арагорн их потомок! Исилдура и Анариона в равной мере, они приветствуют своего потомка в Аргонате - король возвращается! Их род воспрял, их земля обретает носителя сакральной власти, а значит и благодать, и процветание! Вот символическое значение этой сцены, причем здесь какой-то возрожденный отец? :facepalm: И буддизм, буддизм тут с какого боку? Толкин и буддизм - это она что курила?

Отредактировано (2015-11-12 19:42:29)

Анон · 2015-11-12 19:47:19

Так она ж буддистка, анон.
Правда, боюсь, такая же, как культуролог, и это тот уникальный случай, когда Яйцеглист даже не слишком ошибся в оценке

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#2026 2015-11-12 00:39:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2027 2015-11-12 04:41:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2028 2015-11-12 08:00:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2029 2015-11-12 09:35:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2030 2015-11-12 16:06:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2031 2015-11-12 16:36:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2032 2015-11-12 16:42:08

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2033 2015-11-12 16:52:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2034 2015-11-12 17:01:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2035 2015-11-12 17:13:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2036 2015-11-12 18:05:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2037 2015-11-12 18:24:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2038 2015-11-12 18:34:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2039 2015-11-12 18:45:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2040 2015-11-12 18:53:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2041 2015-11-12 18:55:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2042 2015-11-12 19:03:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2043 2015-11-12 19:04:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2044 2015-11-12 19:18:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2045 2015-11-12 19:20:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2046 2015-11-12 19:21:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2047 2015-11-12 19:22:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2048 2015-11-12 19:23:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2049 2015-11-12 19:41:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#2050 2015-11-12 19:47:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума