Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон · Вчера 20:09:14

Анон пишет:

Для альпиниста лезть в гору - высший кайф, но это не дело каждого дня.

Секс несколько дешевле альпинизма :lol:

Анон · Вчера 20:10:22

Анон пишет:

сычевание в кузнице

не означает, что он неделями дома не появлялся. Все работают, все приходят с работы, все хотят отвлечься от затыка другим удовольствием. Банальное - утром хочется на работу, а вечером хочется домой. В любой творческой работе упоение замыслом сменяется творческой рутиной, когда идею надо кропотливо претворять в жизнь. Можно и дома переночевать, с семьей повидаться.

Анон · Вчера 20:13:23

Анон пишет:

В любой творческой работе упоение замыслом сменяется творческой рутиной, когда идею надо кропотливо претворять в жизнь.

Согласно канону, на этом этапе Феанор обычно начинал скучать и упарывался новыми замыслом, чтобы гореть уже по нему, поэтому до конца многое не доделывал.

Анон · Вчера 20:33:10

Анон пишет:

Согласно канону,

Так СДВГ было не шуткой :lol:

Анон · Вчера 21:28:05

Анон пишет:

И поэтому прописал эльфам отсутствие греховности секса, безошибочную любовь, много секса с огромным , большим, чем у людей, удовольствием, да-да.

А откуда эльф летописец мог знать, насколько сильный кайф испытывают люди? Как он сравнивал?

Анон · Вчера 21:35:01

Анон пишет:

А когда Саурон был в виде толстенького Кипелова в одежде из ковра, это тоже было символом духовного падения

Нет, это был символ весьма специфичных вкусов Моргота)

Анон · Вчера 22:39:38

Анон пишет:

А откуда эльф летописец мог знать, насколько сильный кайф испытывают люди? Как он сравнивал?

Спросить Туора. Он единственный побывал и человеком и эльфом. Эарендила не предлагать, он с самого начала полукровка.

Анон · Вчера 22:41:16

Анон пишет:

Он единственный побывал и человеком и эльфом.

А Лютиэн и Арвен?

Анон · Вчера 22:41:57

Анон пишет:

Лютиэн

Она же не пробовала и так и так

Анон · Вчера 22:44:19

Анон пишет:

Она же не пробовала и так и так

Нет? Я думал, они с Береном первый раз умерли уже женатыми.

Анон · Вчера 22:50:11

Анон пишет:

Нет? Я думал, они с Береном первый раз умерли уже женатыми.

Есть версия, что уже женатыми. Но Лютиэн тоже полукровка, она для чистоты эксперимента не подходит.

Анон пишет:

Она же не пробовала и так и так

И Арвен тоже не пробовала.

Анон · Вчера 23:32:52

Анон пишет:

Анон пишет:
И поэтому прописал эльфам отсутствие греховности секса, безошибочную любовь, много секса с огромным , большим, чем у людей, удовольствием, да-да.
А откуда эльф летописец мог знать, насколько сильный кайф испытывают люди? Как он сравнивал?

С опросником ходил. Анкетка, таблички... Анон, ты реально будешь доебываться, почему Толкин прописал эльфам удобный комфортный охуенный секс? :smoke: Ну бля, ну в кои-то веки автор собственной рукой дал своем персонажам кучу чувственного красивого удовольствия, но нет, анонам надо доебаться, анонам надо ограничить, анонам надо, чтоб эльфы и тут помучились...

Отредактировано (Вчера 23:35:08)

Анон · Сегодня 00:03:13

Анон пишет:

Следующего акта деторождения, блядь, а не секса

Нет, блядь, секса. Специально для тебя, который канона не читал, но лезет спорить, цитата с предыдущим абзацем: "The procreative act and “gestation” thus take place quickly, at more or less mortal speed, not taking 144 times as long! In fact, the act of union does take longer and gestation a little longer – it [gestation] occupies a löa or sun-year in Middle-earth.
But the production of children expends a very great amount of physical and spiritual energy; the desire for the next act is therefore at the Elvish rate, and when we speak of a 3 year interval we thus mean 432 years". Упрись.

И чтобы два раза не вставать, тому анону, у которого "а это не тот том, а это неправильная цитата": это цитата из того текста, где эльфам прописывается необыкновенное удовольствие от секса, "But the act of procreation not being one of growth until the union of the seed and being under full control of the will does not take long – though it is longer and of more intense delight in Elves than in Men: too intense to be long endured". И если ты считаешь этот текст неправильным, то и необыкновенное удовольствие эльфов от секса тоже вычеркивай. А если считаешь, что у эльфов необыкновенный секс, то считай и что они по 432 года могут никакого желания секса не испытывать. Это поставляется в комплекте.

Анон · Сегодня 00:07:03

Анон пишет:

Это поставляется в комплекте.

Нет :troll:

Анон · Сегодня 00:45:54

Но это не бьётся с двадцатью годами бездетного брака. Не бьётся с единственной Келебриан, тоже родившейся далеко не сразу.
Не бьётся с детьми Диора, наконец, что ж он, насиловал жену эльфийку, которая не могла его хотеть раньше, чем через 432 года?

Анон · Сегодня 01:07:32

Анон пишет:

Это поставляется в комплекте.

Нет. Это просто присутствует в одном тексте. А поскольку у нас "собери себе канон", и разница в сексах в 400 лет не бьётся с примерами из базовых Сильма и приложений к
ВК, то в этом комплекте некомплектная деталь и она вычеркивается при желании.
В мой самосбор канона она не лезет. Как и призрачные эльфы в призрачном Валиноре. Как и беременность по сто лет. Нафиг нафиг.

Анон · Сегодня 01:12:23

Анон пишет:

А откуда эльф летописец мог знать, насколько сильный кайф испытывают люди? Как он сравнивал?

А это не эльф-летописец. Заметки "Время и старение" - это не летопись и вообще не внутримировой документ, это размышления Толкина на тему. Как многие поздние заметки.
(У Норемельдо они почему-то оказываются заметками какого-то позднего внутриардовского людского историка, который все напутал, потому что Толкин не могу употреблять такие слова (какие-то там). Но Профессор не только записывает чужие тексты как лунатик (если записывает;-), он еще и сам думает.)

Анон · Сегодня 01:18:04

(Простите, у данного анона весь день с работы тормозил форум, мелкие комменты пропускал, крупные нет, поэтому к вам едет пара комментов-мастодонтов уже несколько музейной ценности.... хотя все на ту же животрепетучую тему :hat:

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну это все еще, сколько я помню, версия со столетними беременностями? Какая глава?
Принеси цитату, в которой этот период меньше или его нет совсем. Мне есть чем доказать, а тебе? А то снова одно и то же: приносишь цитату - "а это неправильная цитата, все было не так, цитаты не принесу, но я прав, а ты не прав, потому что у тебя цитата неправильная".

Слушайте, не бывает неправильных цитат. Но бывают цитаты не по делу. И по делу. И не совсем по делу.
Я собственно, ничего не хочу доказать, я периодически пытаюсь рассказать, что эти тексты развиваются, и это надо учитывать.
Собственно, мой пафос не в том, что кто-то неправильный. А в том, что мы имеем горку текстов, в которых с одной стороны, как ни смешно, развивается примерно одна и та же концепция взросления эльфов, там даже цифры лет совпадают... Только это эльфийские "годы жизни" и "годы роста", т.е. промежутки времени, за которые эльф изменяется так же, как человек - за год. И если то, что эльфийский "год жизни" (т.е. скорость изменения *взрослого* эльфа) составляет 144 года, вроде бы и не меняется, то вот идея, чему равен "год роста", меняется довольно капитально.

То есть исходно была, можно сказать, "до-история" этого вопроса

▼Скрытый текст⬍

Судя по всему, пачка текстов, позже попавшая под общую обертку с надписью "Время и старение" заводится где-то вскоре, но после - и вот в ней-то начинает расти другая концепция, - и все это явлено нам в первой части Природы Средиземья.

▼Скрытый текст⬍

Стартовал Профессор с обще-теоретических вопросов течения времени в Арде, закончил примерно столь же теоретическими о восприятии эльфами времени в целом, - а вот посередине его вынесло на конкретику - скорость взросления, вступления в брак и деторождения у эльфов, то, как это согласуется с биографией конкретных персонажей - и как росла численность эльфов у Куйвиэнен.
(К последнему вопросу скажу только - что там есть ГОРЫ очень скрупулезных подсчетов (публиктаор, вообще-то по основной работе компьютерщик из НАСА, остался под сильным впечатлением, как я понимаю!) и варианты от 8 до 28(!) поколений, поэтому, поскольку к нашему вопросу это прямого отношения не имеет, мы просто оставим это пока лежать где лежит.)
К предпоследнему вопросу, о биографиях, следует сказать вот что:
Исходно (для этой пачки бумаги!) Толкин предположил, что "год роста" равен тем же 144 годам. На это, соответственно, оказались завязаны и беременности и промежутки между ними, потому что это "годы роста" тех эльфов, которые только рождаются.
С рождениями тех эльфов, о которых уже были истории, это, как выяснилось, согласовалось со скрипом, а где-то не согласловалось вообще (Маэглин).
И в итоге идея о годе роста размером в 144 года была оставлена. Более поздние тексты доходят до идеи "эльфы и люди растут с одинаковой скоростью", потом появляется идея "год роста = 3 года", потом опять упоминается 1 год... На чем Толкин в итоге остановился и остановился ли, мне понятно не очень. Вспомним, что в одном из самых последних писем он говорит, что собирается "разобраться с Галадриэлью и вопросами эльфийского деторождения".

Но по крайней мере, то. что мы знаем, показывает, что в итоге мысль его пришла к вариантамгода роста длинной 1-3 года, а не 144.
Разница в сроках в переводе на солнечные годы может выйти весьма большая.

НО!

Повторюсь, как ни смешно, если отбросить вопрос "чему равен год роста (он же "год юности")", схема во всех этих бумагах остается одна и та же. (И "год жизни" взрослого эльфа всю дорогу = 144 года.
И поскольку до перемены концепта 1=144 написано элементарно больше текстов (как раз в попытке разобраться и все вписать!), то и болше информации на эту тему будет оттуда. (Да, прошу простить, таки смена концепции, это гл. 16 первой части, а не 18, но, в общем, мы имеем вот что.

▼Скрытый текст⬍

Итак, эльфы считают время роста какими-то условными годами, которые могут быть равны валинорскому, но не солнечному.

"Если не учитывать фактическое время, измеряемое солнечными годами в Средиземье, и использовать слово «годы» просто в значении единиц измерения роста от рождения до зрелости, подобающего каждому виду, следует отметить, что в этом процессе эльфы очень походили на людей. Они достигали зрелости (телесной) в возрасте примерно 20 лет и пребывали в полном расцвете физических сил приблизительно до 60 лет. (...) Таким образом, период для вступления в брак, зачатия и рождения детей и их воспитания (что числилось среди величайших радостей квенди в Арде) обычно приходился на возраст между 20 и 60 годами".
(1.3)

"Эльфийский ребенок находился в материнской утробе примерно столько же (условно) времени, как и смертное дитя, то есть приблизительно ? «года юности»... хотя у квенди этот период варьировался сильнее, зачастую оказывался короче и в редких случаях – длиннее. Говорится, будто Феанор пробыл в утробе матери один год роста.."
(1.4)

"Касательно зачатия и рождения детей: они естественным образом могут начаться сразу по достижении эльфом зрелости. Так было на заре существования квенди; но вскоре, по мере того, как пробуждалась феар, другие господствующие стремления их бытия начинали поглощать мысли квенди, даже в самой ранней юности. После первых двух поколений (то есть трех, включая Первых эльфов) у эльфов-мужчин зачатие детей мало-помалу откладывалось на все более позднее время после достижения 24-летнего возраста; и вскоре самым обычным сроком для начала отцовства стал возраст 48 лет. Впоследствии срок этот зачастую сдвигался до 60-летнего возраста...
В случае эльфийских женщин: брак и деторождение обычно всегда приходились на более ранний возраст, нежели у эльфов-мужчин. (Ведь эльфийские женщины, как правило, больше стремились к материнству и, до того, как их юность начнет «угасать», меньше отвлекались на умственные труды или на ремесла и не настолько глубоко погружались в такого рода занятия.) В самых ранних поколениях первый ребенок у них зачастую рождался еще до того, как им исполнялось 20 лет. Безусловно, впоследствии, как и в случае эльфов-мужчин, рождение первого ребенка нередко отсрочивалось; и первого ребенка часто рожали в возрасте 36 лет. Разумеется, это могло случиться и позже. В неспокойные дни или во времена скитаний или войны квенди обычно старались не рожать детей или откладывали это на будущее."

(1.12)

Это все у нас писано еще при концепции 1=144, и это я пока опускаю вопрос о возрасте возмужания/окончательного взросления, в котором я до сих пор немного тону;-)

*
А вот концепция поменялась.

1.16

"Разница между эльфами и людьми состоит главным образом в длительности жизни после повзросления: опять-таки, это зависит главным образом от различия в силе эльфийских и человеческих феар. В том, что касается хроар, эльфы «от плоти Арды», и крайне маловероятно, чтобы они росли и развивались со скоростью, совершенно не согласующейся со всеми прочими материальными или воплощенными созданиями."

"С момента зачатия эльфы должны развиваться темпами, сопоставимыми с человеческими, но начиная со зрелости и далее темп замедлится до соотношения 144:1...
Пусть эльфы остаются в утробе матери 1 лоа, с Весны до Весны. Оба пола достигают зрелости в 24 лоар, а затем замедляются. Но физическое созревание наступает в разном возрасте: у мужчин приблизительно в 21 год, у женщин в 18... Первые эльфы пробудились в 21/18. И сразу же вступили в брак. Последующие браки в «Ранние Годы» (до Похода) обычно заключались в 24/21–24.

Олменди [olmendi ‘годы роста’]: 1 олмен [olmen] = 1 лоа
Койменди [coimendi ‘годы жизни’]: 1 коймен [coimen] = 144 лоар
Колбанавиэ [colbanavie ‘беременность’] = 1 олмен
Онтавалиэ [ontavalie ‘возмужание, созревание’]: для мужчин 21 олменди,
для женщин 18 олменди
Квантолиэ [quantolie ‘зрелость’]: 24 олменди
Виниметта [vinimetta ‘окончание юности’]: 96 = 24 лоар + 72 койменди =
24 + 10 368 = 10 392."

Из 1.17, развивающего ту же концепцию. добавлю фрагмент интересной филологии, вот это "вохмужание/созревание" называется ontavalie, буквально "способность зачать", а окончательное вырастание - quantolie, собственно "полное вырастание" и означается, от слова "рост" именно. Т.е. к вот этому 21/18 у эльфов заканчивается половое созревание, а к 24/21 - формирование скелета и все такое, как у людей.
И замедляются они до 1=144, по этому концепту, именно достигнув "зрелости", т.е. 24/21.

1.17
""Первые эльфы. Пробудились в возрасте онтавалиэ [ontavalie ‘созревание’]
([мужчины] 21/[женщины] 18)1. Но в брак они не вступали вплоть до наступления зрелости у эльфов-мужчин (24), а у эльфов-женщин она наступает в 21.
Эти возраста с тех пор считались минимально допустимыми для вступления в брак, хотя эльфийские женщины иногда вступали в брак и раньше. (Обычно в 18 лет они уже были помолвлены – период помолвки в любом случае обычно составлял три года)2. Но в брак можно было вступить в любое время до «угасания хроа» – прекращение [?сексуального] желания было знаком его приближения3. Однако, в брак, естественно, редко вступали после «Окончания юности» – ок. 60 лет ... Чем позднее был заключен брак, тем меньше было детей.
В «Ранние Годы», особенно до Похода, квенди обыкновенно сосредотачивались на Онналумэ [Onnalume] и рожали детей в быстрой (для них) последовательности, одного за другим, а затем, удовлетворенные, обращались к другим делам. Но так происходило лишь во дни мира и процветания. (...)
Интервалы между рождениями всегда были разными; но в более древние времена, а также во времена мира и покоя (как в Валиноре), естественно, отличались большей регулярностью. Даже когда дети рождались спустя много времени после периода зрелости (квантолиэ [quantolie]), интервалы задавались годами роста или лоар, поскольку зависели от восстановления телесных сил ([?возрастающего])."

*
В 1.18 случается не столь решительное изменение концепта до 1ГР= 3 года.

"Возраст эльфов исчисляется на двух разных стадиях: годы роста (ГР) и годы жизни (ГЖ). ГР были сравнительно недолги, и в Средиземье = 3 лоар.
ГЖ текли очень медленно, и в Средиземье = 144 лоар.
Внутриутробное созревание эльфа длилось 1 ГР. Эльф достигал «полного овладения речью» и интеллектуального развития в 2 ГР. Эльфы достигали «полного» телесного развития в 24 ГР. (Созревание совпадало с полным развитием (обычно). Оно не наступало раньше, но могло задержаться до 36 ГР.)"

""Однако в реальном времени, в пересчете на лоар (Солнечные годы), цифры таковы:
Внутриутробное развитие: 3 года.
«Полное овладение речью» в 6 лет.
Полное развитие в 72 года.
Годы юности длились: 48 ? 144 лоар = 6 912 лет.
«Зрелость» или остановка развития наступала не раньше 6 984 лет3.
«Угасание» начиналось в 13 896 лет.
Так, по достижении 72 лет эльф мог считаться сравнившимся с 18-летним смертным. Но 19 лет ему исполнялось лишь по достижении 216 лет. В «ходе» Второй Эпохи эльфы (уже достигшие полного развития с ее началом) по эльфийским меркам становились старше всего лишь чуть меньше чем на 23 года (или в пересчете на возраст смертных меньше чем на 18). В ходе Третьей Эпохи они становились старше меньше чем на 21 год ."

(Кстати, 1.18 - более поздний текст с отрывом почти в 10 лет - 1968, а предыдущий - 1959 г. ....и если я скажу, что предыдущее соотносится с Повестью Лет Д1, а это - с Д2, и мне это лично очень важно.... кажется, это и называется "душнить", да?)

*
При этом в еще чуть более поздних зхаметках про "жизненные циклы" (1969-1970) опять появляется:

"Эльфы жили жизненными циклами? т. е. рождение, детство вплоть до физической и духовной зрелости (с той же скоростью, как у людей), а затем период родительства (брак и т. д.), который можно было надолго откладывать после наступления зрелости. Этот «цикл» длился до тех пор, пока все дети «первого периода родительства» не вырастали. Затем наступало обновление юности".

*

.....ну так вот, огород этот городился в т.ч. сказать, что 432 года - это 1.4;-)
А вообще-то на этих зарослях концептов любой момент собрать себе любых эльфов по желанию, у одних там будет непрерывная оргия. у других - не чаще, чем в 432 года... А у меня не знаю что, мне вообще интереснее со временем взросления разобраться, и понять, сильно ли ЗОИЭ противоречат концепции Природы, или эти совы могут быть на одном глобусе... Но это как-нибудь в другой раз, сегодня у меня еще и форум зверски тормозит;-((

Отредактировано (Сегодня 01:18:47)

Анон · Сегодня 01:23:40

...и мы продолжаем! :newyear:

2. Про сроки брака и взросления.

Установочное, или что мы знали исходно
"Законы и обычаи", самое начало:

▼Скрытый текст⬍

"Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее. Они начинали говорить еще до того, как им исполнится один год, и в том же возрасте учились ходить и танцевать...
Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.

Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет."

(Интересно, что первые два абзаца позднее помечены как "примечание Эльфвине", то есть по идее относятся к эльфам на Тол Эрессеа.
В целом же ЗОИЭ, напомню, выглядит не как эльфийское законодательство, а как трактат об эльфах, написанный человеком, причем не раньше Третьей Эпохи. Но, видимо, и не позже.)

*
А теперь посмотрим на вообще другой концепт, который у нас разрастается в Природе Средиземья.
И постараемся его понять.

▼Скрытый текст⬍

Напомню, там у эльфов есть "годы роста (годы юности)" и "годы жизни", это время. за которое растущий/взрослый эльф изменяется так же, как человек - за 1 год. "Год жизни" взрослого эльфа вроде бы довольно стабильно равен 144 солнечных, а вот с какой скоростью они взрослеют, идеи сильно меняются... Но интересно, что в "годах роста" цифры остаются те же, так что посмотрим пока на них!
(Дальше идут ссылки на главы первой части Природы - часть.глава).

Эту цитату мы уже брали для времени брака и т.д., возьмем для возрастов взросления.

"Если не учитывать фактическое время, измеряемое солнечными годами в Средиземье, и использовать слово «годы» просто в значении единиц измерения роста от рождения до зрелости, подобающего каждому виду, следует отметить, что в этом процессе эльфы очень походили на людей. Они достигали зрелости (телесной) в возрасте примерно 20 лет и пребывали в полном расцвете физических сил приблизительно до 60 лет. (...) Таким образом, период для вступления в брак, зачатия и рождения детей и их воспитания (что числилось среди величайших радостей квенди в Арде) обычно приходился на возраст между 20 и 60 годами".
(1.3)

Период нашего интереса - это как раз первые 20 и их окрестности.
На самом деле, быстро оказывается, что это не такая круглая цифра.

"Для эльфов-мужчин возмужание наступало в «возрасте» 24 лет; для эльфов-женщин – в возрасте 18... В ранние эпохи это «совершеннолетие» отмечалось особой церемонией, на которой во всеуслышание объявлялось эссэкильмэ [essekilme], или личное «избранное имя» эльфа.
Но кроме как в первых трех поколениях, эльфы-мужчины обычно не зачинали детей сразу по достижении «возраста 24 лет» (хотя нередко заключали «помолвку», или даже «брак»). Зачатие постепенно отодвигали на более поздний срок, пока вскорости «возраст 48 лет» не стал восприниматься как идеальный для начала отцовства, хотя таковое зачастую откладывалось до 60...
В случае эльфийских женщин: брак и деторождение приходились на более ранний возраст, первый ребенок у них рождался еще до того, как им исполнялось 20 лет [Анон - это в самых первых поколениях]. В последующие времена эти события, несомненно, зачастую смещались на несколько более поздний срок, и в брак обыкновенно вступали в 21 год; хотя это могло произойти и в любом возрасте вплоть до 36 лет..."
(1.5)

Дальнейшее развитие концепта отодвинуло границы брачного возраста - особенно в Амане! - еще дальше:

"В Амане в ранние эпохи темп был очень медленным. Тогда эльдар жили Валианским темпом: 144:1, и при этом их юность длилась очень долго, и они предавались многим захватывающе интересным занятиям, так что достигали «зрелости» и вступали в брак не раньше, чем после 100 [ВГ] или даже ближе к 200. Это, конечно же, неприменимо к первым поколениям..."

(1.11)

"Касательно зачатия и рождения детей: они естественным образом могут начаться сразу по достижении эльфом зрелости. Так было на заре существования квенди; но вскоре, по мере того, как пробуждалась феар, другие господствующие стремления их бытия начинали поглощать мысли квенди, даже в самой ранней юности. После первых двух поколений (то есть трех, включая Первых эльфов) у эльфов-мужчин зачатие детей мало-помалу откладывалось на все более позднее время после достижения 24-летнего возраста; и вскоре самым обычным сроком для начала отцовства стал возраст 48 лет. Впоследствии срок этот зачастую сдвигался до 60-летнего возраста...
В случае эльфийских женщин: брак и деторождение обычно всегда приходились на более ранний возраст, нежели у эльфов-мужчин. (Ведь эльфийские женщины, как правило, больше стремились к материнству и, до того, как их юность начнет «угасать», меньше отвлекались на умственные труды или на ремесла и не настолько глубоко погружались в такого рода занятия.) В самых ранних поколениях первый ребенок у них зачастую рождался еще до того, как им исполнялось 20 лет. Безусловно, впоследствии, как и в случае эльфов-мужчин, рождение первого ребенка нередко отсрочивалось; и первого ребенка часто рожали в возрасте 36 лет. Разумеется, это могло случиться и позже. В неспокойные дни или во времена скитаний или войны квенди обычно старались не рожать детей или откладывали это на будущее."
(1.12)

*

Кстати, любопытная вставка. Итак, эльф "технически" готов к сексу и его возможным последствиям лет с 20 с небольшим, и при Куйвиэнен это рассматривалось как руководство к действию. Но ко временам Амана многие осознали, что 1) торопиться некуда 2) есть и другие интересные занятия - и средний возраст брака уехал куда-то к 48 годам, а многие тянули и до 100...
Да это же реинкарнация 50 и 100 лет из ЗОИЭ, подумалось мне в какой-то момент! Ну, логично, что и средиземский автор "Законов..." и Эльфвине на Тол Эрессеа наблюдают давно уже не куйвиэненские оргии;-)
Словом, я этих сов на один глобус для себя, пожалуй, натянула, а вы как хотите;-)

*

На уровне 16 главы 1 части природы происходит та самая смена концепта, когда "годы роста" оказываются равно или близки к "человеческому" году.

▼Скрытый текст⬍

При этом общие цифры в условных годах остаются сходными, но происходит большее дробление этого взросления.

""Разница между эльфами и людьми состоит главным образом в длительности жизни после повзросления: опять-таки, это зависит главным образом от различия в силе эльфийских и человеческих феар. В том, что касается хроар, эльфы «от плоти Арды», и крайне маловероятно, чтобы они росли и развивались со скоростью, совершенно не согласующейся со всеми прочими материальными или воплощенными созданиями."

"С момента зачатия эльфы должны развиваться темпами, сопоставимыми с человеческими, но начиная со зрелости и далее темп замедлится до соотношения 144:1...
Пусть эльфы остаются в утробе матери 1 лоа, с Весны до Весны. Оба пола достигают зрелости в 24 лоар, а затем замедляются. Но физическое созревание наступает в разном возрасте: у мужчин приблизительно в 21 год, у женщин в 18... Первые эльфы пробудились в 21/18. И сразу же вступили в брак. Последующие браки в «Ранние Годы» (до Похода) обычно заключались в 24/21–24."
(1.16)

Еще одна вариация в рамках той же версии:

"Первые эльфы. Пробудились в возрасте онтавалиэ [ontavalie ‘созревание’]
([мужчины] 21/[женщины] 18)1. Но в брак они не вступали вплоть до наступления зрелости у эльфов-мужчин (24), а у эльфов-женщин она наступает в 21.
Эти возраста с тех пор считались минимально допустимыми для вступления в брак, хотя эльфийские женщины иногда вступали в брак и раньше. (Обычно в 18 лет они уже были помолвлены – период помолвки в любом случае обычно составлял три года)2. Но в брак можно было вступить в любое время до «угасания хроа» – прекращение [?сексуального] желания было знаком его приближения3. Однако, в брак, естественно, редко вступали после «Окончания юности» – ок. 60 лет ... Чем позднее был заключен брак, тем меньше было детей.
В «Ранние Годы», особенно до Похода, квенди обыкновенно сосредотачивались на Онналумэ [Onnalume] и рожали детей в быстрой (для них) последовательности, одного за другим, а затем, удовлетворенные, обращались к другим делам. Но так происходило лишь во дни мира и процветания."

"Интервалы между рождениями всегда были разными; но в более древние времена, а также во времена мира и покоя (как в Валиноре), естественно, отличались большей регулярностью. Даже когда дети рождались спустя много времени после периода зрелости (квантолиэ [quantolie]), интервалы задавались годами роста или лоар, поскольку зависели от восстановления телесных сил ([?возрастающего]).
(1.17)

В этой же главке есть конкретные вычисления про разные времена - Куйвиэнен, поход, Валинор, Белерианд...

"Ко времени Похода появилось все 6-е пкл. (...) 6-м поколением закончились «Ранние Годы».
После того брачный возраст имел тенденцию увеличиваться до «48 лет»...
и часто достигал «60 лет»...
Среднее число детей стало равным 2. Количество одиноких эльфов постепенно возрастает до 10% от общего числа. Но в Валиноре количество одиноких эльфов упало до 1%, средний возраст вступающих в брак – 36, среднее число детей – 6. Так что численность нолдор сильно возросла. Но поскольку квенди по возможности не зачинали детей в дни войны и изгнания, в Белерианде детей рождалось мало, так что среднее количество детей на одну пару сократилось до ?, а количество не вступивших в брак пар возросло до 30%; поэтому эльдар едва восполняли свои потери."

"(Из-за отсутствия определенности после Обнаружения они откладывали свадьбы. Мало браков заключалось и в Походе. В Валиноре рождалось больше детей, но интервалы между ними были больше, и в брак вступали позже)."

(1.17)

Заметим, что уже знакомые нам цифры 48 и 60 опять всплывают, там что этот концепт опять-таки сохраняется.

*
В 1.18, написанном почти на 10 лет позже предыдущей главки, появляется идея "1 год роста = 3 года", а еще в чуть более поздних заметках о жизненных циклах опять упоминается, что эльфы взрослеют с человеческой скоростью.
Так что не знаю, какая идея тут более окончательная, 3 года или 1 год, и даже какую выбрать, не знаю. Вариант 3х лет, кстати, довольно-таки сравним по цифрам опять-таки с ЗОИЭ и его 500 и 100 лет.

Но схема, повторюсь, сохраняется!

"Эльф достигал «полного овладения речью» и интеллектуального развития в 2 ГР. Эльфы достигали «полного» телесного развития в 24 ГР. (Созревание совпадало с полным развитием (обычно). Оно не наступало раньше, но могло задержаться до 36 ГР.)
Далее длились 48 ГЖ юности, а затем 48 ГЖ «совершеннолетия» или «телесной крепости», и к этому моменту познания эльфов больше не умножались. После того начиналось «время истаивания» – неизвестной продолжительности (очень медленно), в течение которого (как сами они говорят) феа медленно поглощала хроа, пока оно не становилось лишь «воспоминанием».
Если пренебречь разницей в скорости и назвать каждую единицу «годом», тогда мы увидим, что эльф достигал зрелости к 24 годам, «юность» заканчивалась в 72, а «старость» наступала в 120.
(Заметного различия между полами не было, за исключением того, что у мужчин созревание могло наступить позже.)"
(1.18)

"Эльфы жили жизненными циклами? т. е. рождение, детство вплоть до физической и духовной зрелости (с той же скоростью, как у людей), а затем период родительства (брак и т. д.), который можно было надолго откладывать после наступления зрелости1. Этот «цикл» длился до тех пор, пока все дети «первого периода родительства» не вырастали. Затем наступало обновление юности".

"В жизни, не омраченной смертью или теми, кто вступает [в нее] «обновление юности» оставляло супругов юными и исполненными силы, но какое-то время, хотя они жили вместе, они занимались своими собственными делами и [?исцелялись] в [?] прежде, чем начинался второй период родительства. (Некоторые в этот новый период не вступали вовсе.) Но хотя заметили это нескоро, в каждом новом «цикле» жизненная сила эльдар немного убывала. Еще до окончания Второй Эпохи обновления юности и повторное деторождение становились редки."
(1.19)

*
И заметим, в этой концепции именно со взрослением и вступлением в брачный возраст связана церемония "избанного имени".

"В ранние эпохи это «совершеннолетие» отмечалось особой церемонией, на которой во всеуслышание объявлялось эссэкильмэ [essekilme], или личное «избранное имя» эльфа."
(1.5)

"Каждый эльф сразу же осознавал наступление зрелости, и происходило это практически одинаково. Эльфийские семьи и сообщества (в мирные времена) также отдавали должное этому событию и отмечали его особой церемонией, в которую, помимо всего прочего, во всеуслышание объявлялось эссэкильмэ [essekilme], или личный «выбор имени»."
(1.12)

Анон · Сегодня 01:29:21

Анон пишет:

Но это не бьётся с двадцатью годами бездетного брака. Не бьётся с единственной Келебриан, тоже родившейся далеко не сразу.
Не бьётся с детьми Диора, наконец, что ж он, насиловал жену эльфийку, которая не могла его хотеть раньше, чем через 432 года?

И плюс сюда же из мной же принесенных мега-подборок, потому что не всякий через них, боюсь, продерется:

Но кроме как в первых трех поколениях, эльфы-мужчины обычно не зачинали детей сразу по достижении «возраста 24 лет» (хотя нередко заключали «помолвку», или даже «брак»). Зачатие постепенно отодвигали на более поздний срок, пока вскорости «возраст 48 лет» не стал восприниматься как идеальный для начала отцовства, хотя таковое зачастую откладывалось до 60...

(Природа, 1.5)

Анон · Сегодня 01:46:55

Анон пишет:

Анон пишет:
Это поставляется в комплекте.
Нет

+1 :troll:

Анон · Сегодня 01:54:05

Анон пишет:

В принципе можно было бы написать эльфов, которые занимаются сексом только для рождения детей, но тогда пришлось бы при консумация=брак не допускать огромных промежутков между браком и зачатием. А в каноне они есть. Значит, факт противоречивый и на весь канон не натягивается. Я б, может, натянул с оговоркой, что секс для деторождения, но это не отдельный акт, а многолетний цикл актов, который ещё можно растянуть или сократить, если внешние обстоятельства требуют. Но это чистый фанон.

Думаю, необязательно у эльфийки к первой брачной ночи есть готовая созревшая яйцеклетка. Если нет, то секс для деторождения не приведет к зачатию по техническим причинам. А дальше можно годами заниматься им и каждый раз пропускать овуляцию. Нам ничего не известно о том, с какой частотой она может происходить у эльфиек во Время детей. Что если, как аноны писали, раз в год весной? Или реже? Уж если у людей считается физиологической нормой не зачать за 12 месяцев активных попыток (если не получается дольше, паре рекомендуется обратиться к врачу), то у эльфов это может тянуться неопределенно долго. А у кого-то получается сразу, это как повезет.

Мой фанон - до первого ребенка у эльфийских супругов частый секс (но реже, чем у людей, потому что они больше выкладываются каждый раз), потом долгая передышка и накопление новых сил, потом они понимают, что готовы ко второму, частый секс, передышка и так далее. Конец Времени детей - начало асексуальности. Как там в Законах и обычаях, у эльдар много других интересов и стремлений, и они переключаются на них. it makes me so pleased to have at least one world where it’s like “hey, sex is great and all, but then you move on with life and it’s not really a thing anymore, cool.” (c) Yavieriel

Анон · Сегодня 01:54:41

Анон пишет:

Да это же реинкарнация 50 и 100 лет из ЗОИЭ, подумалось мне в какой-то момент!

Анон-текстолог, а я, пожалуй, соглашусь с тобой :friends:

Анон · Сегодня 03:34:21

И вот ешще цитата № 2. я наконец вспомнила, какую я еще цитату хотела извлечь из этой кучи!
Это к тому, есть ли у нас что-то кроме пресловутых 432 лет.

Интервалы между рождениями всегда были разными; но в более древние времена, а также во времена мира и покоя (как в Валиноре), естественно, отличались большей регулярностью. Даже когда дети рождались спустя много времени после периода зрелости (квантолиэ [quantolie]), интервалы задавались годами роста или лоар, поскольку зависели от восстановления телесных сил ([?возрастающего]).

(1.17, т.е. "пореформенная" схема)
Я кстати не уверена в прочтении последнего слова, по уму тут бы быть силам не того. кто растет. а того. в ком!
И да, лоа = солнечный год. Он же, на этой стадии - срок эльфийской беременности.А 432 заводятся в варианте, где срок - 144.

Анон · Сегодня 04:36:44

Анон пишет:

И да, лоа = солнечный год. Он же, на этой стадии - срок эльфийской беременности.А 432 заводятся в варианте, где срок - 144.

Таким образом, что бы привести все эти значения к какой-то единой системе, делим 432 на 144 и выходит, что сексом занимались эльфы раз в 3 года, уже лучше, но всё ещё пресновато для дрочки. Копайте дальше.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#203776 Вчера 20:09:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203777 Вчера 20:10:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203778 Вчера 20:13:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203779 Вчера 20:33:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203780 Вчера 21:28:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203781 Вчера 21:35:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203782 Вчера 22:39:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203783 Вчера 22:41:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203784 Вчера 22:41:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203785 Вчера 22:44:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203786 Вчера 22:50:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203787 Вчера 23:32:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203788 Сегодня 00:03:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203789 Сегодня 00:07:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203790 Сегодня 00:45:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203791 Сегодня 01:07:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203792 Сегодня 01:12:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203793 Сегодня 01:18:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203794 Сегодня 01:23:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203795 Сегодня 01:29:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203796 Сегодня 01:46:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203797 Сегодня 01:54:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203798 Сегодня 01:54:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203799 Сегодня 03:34:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#203800 Сегодня 04:36:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума