Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2001 2015-11-11 23:06:01
- Анон
Re: Толкина тред
Может, потому и побили?
ЗЫ: тут дальше поразительной прекрасности раздел про мифологическое мышление, которое не мышление, а ощущение.
Учитывая, что сабж в фольклористике ни в зуб ногой, получается у нее нечто изумительное.
Только вот я смысла этой изумительности все никак обнаружить не могу.
Накручено, накручено, слов множество... а под ними - пустота торричеллиева.
#2002 2015-11-11 23:12:01
- Анон
Re: Толкина тред
Такое же впечатление от ее лекции на Культуре. Лекция как раз о мифологии, так завлекательно - современные мифы о славянской мифологии. В итоге озвучена одна позиция - Велес не тождественен Ящеру. Все остальное та самая пустота, хождение вокруг да около.
#2003 2015-11-11 23:15:26
- Анон
Re: Толкина тред
Я вот читаю все это и вообще не понимаю, с чего Галуаста с Альвдис побили горшки. Они ж похожи, блин, как яйца в японском супермаркете!
А что между ними было? Я всё пропустил 
#2004 2015-11-11 23:23:44
- Анон
Re: Толкина тред
Вот, например, села она рассуждать о дихотомии свой/чужой в народной культуре применительно к Профессору. Ну, села и села. Как всегда, в лужу. Цитата:
Самым разным народам, населяющим Средиземье, свойственно все "свое" воспринимать единственно правильным и неоспоримо благим, а ко всему "чужому" относиться настороженно, а нередко и враждебно. Любой обитатель Средиземья – будь то хоббит, эльф, гном или человек – воспринимает земли другого народа как иной мир, непонятный и потенциально опасный. Все, что лежит за границами родной страны, видится дурным либо грозящим бедой: хоббиты даже ближайших своих соседей – жителей поселения Брыль – не говоря обо всех остальных, живущих за пределами Шира, считают "заблудшими недотепами" и полагают "не стоящими внимания". Эльфы, враждующие с гномами, предпочитают не приближаться к горам, а гномы, в свою очередь, не любят лесов – прибежища Дивного Народа, при этом опасаясь эльфов именно как чародеев. Даже персонажи, которым безусловно свойственна мудрость, не избегают страха перед соседями-"чужими": Келеборн, Владыка Лориэна, предостерегает Хранителей против леса Фангорна, советуя миновать его в пути, Фангорн же в разговоре с хоббитами отзывается о Лориэне так: "Я поражен, что вам удалось самим выбраться оттуда". Благородство, воинская доблесть и помощь в битвах – эти достоинства ничего не значат перед древнейшим неприятием: люди Рохана так отзываются о следопытах Севера: "Ни эльфов, ни их родичей нам не надо. И без того времена смутные".
Обратите внимание, насколько ловко и изящно нам подменили сперва мифологему - бытовым шовинизмом, а потом реальные книжные взаимоотношения - какой-то фигнёй.
То есть если про хоббитов ещё можно говорить в этом контексте - они да, живут в изолированном мире, и внешние земли для них таки да, действительно почти равняются потустороннему миру (не зря Бильбо объявляют мертвецом, не зря!).
Но под ту же гребенку подгонять:
- закономерное предупреждение Кэлеборна (Древень сам подтверждает, что в Фангорн самому, без энтов, соваться более чем опасно);
- философско-ироничную полузагадку Древня, которой он отвечает на рассказ о кэлеборнове предупреждении;
- отклик ристанийцев на ничем им не помогших внезапно появившихся мрачных дунаданах, которые, на минуточку, свалили Стезей Мертвецов;
...
Короче, это уже даже не передергивание. Это какой-то совершенно отдельный вид жопочтения.
#2005 2015-11-11 23:25:48
- Анон
Re: Толкина тред
А что между ними было? Я всё пропустил
Сперва была сердечная дружба, Глиста-преводомовец, общие интересы, все такое, а потом Альвдис выпнула Глисту, но молча и без объяснений. И даже предупреждала Айхулю, что Глиста вредна здоровью, а Глиста в ответ обзывала Альвдис замоскворецкой тупой купчихой, что-то типа того.
Отредактировано (2015-11-11 23:35:17)
#2006 2015-11-11 23:27:47
- Анон
Re: Толкина тред
Вот, например, села она рассуждать о дихотомии свой/чужой в народной культуре
Ну стандартная ведь культурологическая хня. Поскольку под это дают деньги, собирают конференции и издают сборники, то все эти гендеры, "свой - чужой", "восприятие пространства" и т.д. будут вштыривать во все сюжеты, даже если там ничего такого нет.
#2007 2015-11-11 23:32:20
- Анон
Re: Толкина тред
А что между ними было? Я всё пропустил
Сперва была сердечная дружба, Глиста-преводомовец, общие интересы, все такое, а потом Альвдис выпнула Глисту, но молча и без объяснений. И даже предупреждала Айхулю, что Глиста вредна здоровью, а глиста в ответ обзывыла Альвдис замоскворецкой тупой купчихой, что-то типа того.
Ежели сюда вдруг забредёт Альвдис, то анон очень хотел бы скрины умылов в студию - наверняка там непостижимая уму нажористость, "бочковатость ребр и комкость лап" (с) 
#2008 2015-11-11 23:32:49
- Анон
Re: Толкина тред
Так-то да, но она же саму мифологему вообще то ли не берет, то ли не понимает.
И это притом, что как раз по ней у Толкиена шикарно можно развернуться, особенно в "Хоббите", где почти все вот эти сказочные мотивы есть, местами чистые, местами переосмысленные. Хотя бы просто потому, что волшебная сказка Толкиена интересовала, он ее изучал и использовал - реально, а не в фантазиях исследователей...
#2009 2015-11-11 23:34:35
- Анон
Re: Толкина тред
Любой обитатель Средиземья – будь то хоббит, эльф, гном или человек – воспринимает земли другого народа как иной мир, непонятный и потенциально опасный. Все, что лежит за границами родной страны, видится дурным либо грозящим бедой: хоббиты даже ближайших своих соседей – жителей поселения Брыль – не говоря обо всех остальных, живущих за пределами Шира, считают "заблудшими недотепами" и полагают "не стоящими внимания". Эльфы, враждующие с гномами, предпочитают не приближаться к горам, а гномы, в свою очередь, не любят лесов – прибежища Дивного Народа, при этом опасаясь эльфов именно как чародеев.
Однако гномы и Гэндальф спокойно приходят в Шир, никто их не боится, а Гэндальфа даже любят за его фейерверки. Хоббиты не то чтобы бояться мира за границами Шира, он им просто не интересен. Однако когда Сэм, Мерри и Пин возвращаются героями, то их уважают и приветствуют, а не сторонятся.
Вражда гномов с эльфами имеет совсем не мифологическую природу боязни чужаков, она абсолютно конкретна и связана с нападением гномов на Дориат и убийством Тингола. До этого эльфы с гномами очень дружили и никогда не воспринимали друг друга как враждебных чужаков.
Отредактировано (2015-11-11 23:37:27)
#2010 2015-11-11 23:39:57
- Анон
Re: Толкина тред
О да, мифологическое мышление, которое ощущение, и цитаты из Леви-Брюля, у Маэдроса было мифологическое мышление, ага.
Вот это меня добило окончательно.
Мифологическое мышление - это когда ты не понимаешь, что кругом делается, у тебя под кроватью барабашка и тебе кажется, что это душа соседки Егоровны, и ты приходишь к мысли о существовании бессмертной души.
У феанорингов, которые пришли из Валинора, общались с Манвэ и Вардой и знакомы с Творцом через одно рукопожатие, не может быть мифологического мышления по определению; они понимают, как устроен мир, поскольку они сами это имели честь наблюдать.
Это вообще надо не понимать, о чём книга.
Отредактировано (2015-11-11 23:41:02)
#2011 2015-11-11 23:40:05
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, про хоббитов поспорю, у них все-таки есть это отношение ко внешнему миру как к потустороннему-волшебному-страшному (как раз то самое, которое мифологема и предусматривает), это в "Хоббите" особенно видно. Ну и наполовину - здоровый провинциальный шовинизм.
А гномы с эльфами - это вообще >< какие эльфы, какие гномы?
Элронд вон никакой вражды не испытывал (и к нему тоже вражды не было).
У Трандуила - счеты за Дориат, у лориэнцев - настороженное отношение после Мории...
А мифологическое мышление - это вообще >< и фейспальм. Потому что мифологическое мышление - это искусственные связи между предметами, не связанными в реальности, это суеверия, это всякая такая штука.
А она им, кажется, считает архаичную психологию.
Отредактировано (2015-11-11 23:42:03)
#2012 2015-11-11 23:45:20
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот у Турина могло быть мифологическое мышление - " я проклят, я приношу всем несчастье и мой меч тоже проклят" и т.д. Но и то с натяжкой, потому что проклятие Моргота в Арде совсем не миф, а реальная сила, способная влиять на людей и предметы.
Отредактировано (2015-11-11 23:45:38)
#2013 2015-11-11 23:49:23
- Анон
Re: Толкина тред
Я вот с мифологическим (оно же магическое) мышлением в каноне припоминаю, наверное, только ристанийцев местами - когда дело заходит о сверхъестественном. И то, оно у них довольно полудохлое.
Эол еще, пожалуй.
А так - даже Ган-Бури-Ган, великий вождь, и тот оное мышление лишь умело имитирует.
#2014 2015-11-11 23:58:08
- Анон
Re: Толкина тред
Я продолжаю вбегать с мороза с отдельными цитатами. Аноны, простите, на последовательный разбор меня уже не хватает, она полезла наконец туда, где я что-то действительно смыслю.
Событие, подвергнутое и в былине, и во "Властелине Колец" сюжетному "редактированию", – это взятие Византии войсками турецкого султана Мехмеда II. B русской былине Царьград (Константинополь) захватывает Идолище Поганое, и царь Константин бессилен против него. Ho об этом узнает Илья Муромец, переодевается каликой перехожим (странником-богомольцем), является в Царьград и стремительно расправляется с Идолищем
Г-жа Альвдис, непочитай!
1) Формирование корпуса былин заканчивается в XII, как максимум - XIV веке, жанр становится статичным, консервируется, новое не появляется, только пересказывается старое. Самое предельно новое событие, отраженное в былинах - это битва при Калке. Всё. Дальше начинаются другие жанры, былина перестаёт быть живой.
2) Былина про Муромца, Царьград и Идолище к Мехмету имеет столько же отношения, сколько Маэдрос - к Тюру. Это отражение многократных эпизодов помощи русскими князьями византийским императорам.
Если г-жа Альвдис не утрудила себя вообще ознакомиться хоть с чем-то по русскому, блеать, фольклору - ну зачем она в него лезет?!
#2015 2015-11-12 00:02:18
- Анон
Re: Толкина тред
Не понимаю, как культуролог по образованию может не разбираться в фольклористике?
#2016 2015-11-12 00:10:25
- Анон
Re: Толкина тред
Не понимаю, как культуролог по образованию может не разбираться в фольклористике?
Она не культуролог, она филолог:
http://mith.ru/alb/alb.htm
#2017 2015-11-12 00:12:20
- Анон
Re: Толкина тред
Дипломная работа была посвящена мифологическим клише в русских былинах
Но... но как тогда можно не знать рамки формирования и отмирания жанра?...
#2018 2015-11-12 00:13:12
- Анон
Re: Толкина тред
Но... но как тогда можно не знать рамки формирования и отмирания жанра?...
Дивны дела Господни 
#2019 2015-11-12 00:13:31
- Анон
Re: Толкина тред
Дипломная работа была посвящена мифологическим клише в русских былинах и защищалась по кафедре общего и сравнительно-исторического языкознания, ибо кафедра русского фольклора воспринять компаративистику была не в состоянии.
#2020 2015-11-12 00:18:52
- Анон
Re: Толкина тред
Блин, но это реально финский стыд...
Относительно сопоставления Гондора с Византией мы уже приводили цитату из письма Толкина, а также указывали, что абрис гор Мордора очень напоминает береговую линию малоазийского полуострова. "Византию" Средиземья спасает от гибели под ятаганами орков только своевременное уничтожение Кольца. Обратим внимание на высочайшее сходство сюжетов (при полном отсутствии заимствования, повторим!): Византия не способна защитить сама себя, необходим герой из "нашей" страны ("нашей" – разумеется, с точки зрения автора сюжета), который чудесным образом явится и мгновенно, без ведения войны уничтожит врага.
Но ребят, это же порочный круг какой-то.
Доказывать недоказанным утверждением другое недоказанное утверждение, которое должно доказать самое первое утверждение...
И да, "одна кругообразная фигура напоминает другую кругообразную фигуру" (абрис гор - очертания полуострова) это тоже прекрасно.
Отредактировано (2015-11-12 00:25:16)
#2021 2015-11-12 00:23:30
- Анон
Re: Толкина тред
Что-то мне кажется, что госпожа Феанор стремительно движется к собственной теме
#2022 2015-11-12 00:26:24
- Анон
Re: Толкина тред
Вы мне объясните, кто-нибудь, в чем сходство сюжетов обороны Гондора и Византии, а? В упор не вижу аналогий, но может это я просто чего-то не знаю из истории Византии, какого-то общего места?
#2023 2015-11-12 00:29:33
- Анон
Re: Толкина тред
Вы мне объясните, кто-нибудь, в чем сходство сюжетов обороны Гондора и Византии, а? В упор не вижу аналогий, но может это я просто чего-то не знаю из истории Византии, какого-то общего места?
Как бы тебе ответить... блин, не могу найти гифку из космобольцев, но там был совершенно чудесный момент с Absolutely nothing.
Если это тебя утешит, анон, я пытаюсь это вдуплить и не вдупляю с самого первого упоминания в первой главе. Обоснуя нет, для г-жи Альвдис (и ее ковровидения) это, походу, что-то совершенно очевидное.
Единственное, что есть - Толкиен в одном письме сравнил Гондор с поздней, ещё гордой и славной, но почти разрушенной, Византией. Но там как с Нуменор/Египет - это не уравнение двух стран, а именно сравнение)
Отредактировано (2015-11-12 00:31:07)
#2024 2015-11-12 00:30:43
- Анон
Re: Толкина тред
Вы мне объясните, кто-нибудь, в чем сходство сюжетов обороны Гондора и Византии, а? В упор не вижу аналогий, но может это я просто чего-то не знаю из истории Византии, какого-то общего места?
Почитай простыню, которую я постила выше: https://auto.mail.ru/forum/topic/predup … onologija/
Многое поймешь 
#2025 2015-11-12 00:33:44
- Анон
Re: Толкина тред
А я, пожалуй, еще раз перепощу подружкино про ковровидение:
Собственно, это оно и есть - текст-доза порождает всякие такие ассоциации, которые связываются с текстом совершенно шизофренически.
Я тоже, читая про Андуин, невольно вспоминаю Волгу, например. Но не начинаю же писать статью по бородатому толкиенистскому приколу про "Итиль".
А ведь могу - достаточно сползать в Википедию и там мне скажет, что дааа, Андуин не Дунай, а "из далека долго ехала черная волга".
Как мне это скажет Википедия?
Да вот же " Византийский хронист Феофан Исповедник, описывая географические названия Северного Причерноморья, несколько раз повторяет «величайшую реку, стекающую вниз от океана по земле сарматов и называемую ????»."
Толкиен был недурак, он писал Гондор с византии, а значит, гондорцы прямо как византийцы назвали реку, которую считали величайшей на "А" - Андуин!"
*Смотрит ковер и видит в линиях узора карту Гондора*
*видит в линиях карты Гондора Великую Реку, по великой реке на ковре плывет по волна ворса в лориэнской лодке сам убитый Боромир - пессимист, он мне говорит, что аффтар текста ослеплен Врагом, и думает, что Дунай от слова "дно", а на самом деле это слово "дунадан" от слова "Дунай", происходящем от кельто-арийских вед о детях богини Дану, живущих на островах, поэтому Арагорн - потомок островитян-нуменорцев, является отсылкой к Данко из легенд Крыма, придуманных Горьким. Боромир говорит, Толкиен был недурак, он не мог не читать Горького - Арагорн прямо как Данко, после смерти Гендальфа становится впереди отряда хранителей и ведет их вперед, освещая дорогу Эльфийским Бериллом."
*продолжаю смотреть ковер - сразу после рекламы Аса-сильмарилла обещают показать лекцию Ярныста Мудлашева по "Гематронии" - о том, что Старки потомки орков, потому что приручают волкодлаков. На заставке линии ковра складываются в очертания летающей тарелки в форме юрты хала Дрого... Старки - потомки инопланетян=первых людей.*